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看见-第15部分
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但还是有一个小小的疑问，在采访中浮了出来，我把它按下去，又浮出来——“给每一方说话的机会”，这不是我们自己鼓呼的价值观吗？如果实在不能采访，要不要引用一些有利于他们的证据或背景？很本能地，我想，强力者剥夺别人的发言权，当他们的发言权也被剥夺的时候，就是对他们的惩罚，惩罚就是一种约束。
但我又想：“这样一来，我们和当初压制打击举报职工的华侨公司又有什么本质区别呢？”
我劝说自己“我们是正义的”。
可是，正义好像没什么放诸四海而皆同的标准，不管我做什么节目，我博客底下总有人留言自称正义，说“凡CCTV赞成的，我必反对”。还有次与一位美国同行谈到中国内地的一个问题，他下了一个绝对的判断，我说我去过那个地方，了解到的情况有些不一样。
他打断我：“中国根本没有真正的记者。”
“真正的记者首先要给对方说话的机会。”我说。
“你们是没有信誉的一方。”
谈不下去了。
二〇〇六年，四十八岁的安娜·波莉特科夫斯卡娅被暗杀。四年之前，我在电视上看到这位女记者进人七百多人质被绑架的莫斯科剧院，充满敬佩。车臣绑匪要求她充当与政府之间的调停人，绑匪信任她，因为她在报道中一再公开批评普京的决策给车臣造成的痛苦。
她的死亡原因至今仍有争议，普京和车臣武装都被怀疑。去世前不久，车臣武装的负责人巴萨耶夫曾约她采访自己，她拒绝了，说在人质事件后，“我已经没有任何可与他谈的，这世上没有英雄，只有受苦受难的人民”。
她是十五年来，这个国家第四十三个被暗杀的记者。当时我写了一篇博客：“杀害记者的人是想让人们恐惧——为需要真相和想要思考而感到恐惧。”有张照片是一位老妇人把白玫瑰放在她遗像面前。我写道：“俄罗斯的人民用花朵纪念她，这个世界上有一种力量，比什么都柔弱，但比恐惧更强大。”
我被这支玫瑰深深打动。
后来遇到美国政治学者Ann，她在莫斯科待了十六年。我以钦敬口吻谈起安娜，Ann迟疑了一下，说：“我为安娜难过，但我并不赞赏她的报道。”
“为什么？”我有点意外。
“因为她的报道中观点太多，”她说，“她总是站在她认为的弱者一方简单地批评。”
我说安娜说她的原则就是“批评是记者唯一的语言”。
她摇头：“这样的报道很难客观。”
我认为她是美国人，不理解俄罗斯的记者要承受什么，“她是在一个那样的环境下，常常被迫害的人很难避免……”
她说：“但这样慢慢会变成你本来反对的人。”
她的话有道理，但我还是不忍心从这个角度去评价安娜，我做不到。朋友们讨论此事，一位是同行，说“她是我们的光荣”。
另一位反对：“说‘我’，不要说‘我们’，你的情感不代表别人的判断。”
这句话真是煞风景，但刺激了我一下。
这位说：“我最反感拿悲壮的感情开玩笑了。”
那位慢悠悠地说：“是么，什么东西是神圣到不能开玩笑的呢？”又刺激了我一下。
贺卫方豆瓣小组关闭后，有位前辈写过一篇长长的博客纪念它，赞美它，文章下面的留言里，有一个署名是这个小组组长的人，他说：“我们的小组里有一部分文章是有建设性的，并不像您说的那样篇篇都是。”这人最后写道：“不要因为一样东西死去就神话它。”
这话硬而清脆，像银针落地。
也是在这一年，丹·拉瑟从CBS辞职。
二〇〇四年美国总统大选前两个月，丹·拉瑟在主持“晚间新闻”时引用了一份一九七二到一九七三年的空军备忘录，暗示布什家族曾伪造小布什的服役记录。
舆论大哗，但最终文件的提供者承认他误导了CBS，丹·拉瑟不得不离开“晚间新闻”，重回“60分钟”当记者，二〇〇六年，他最终离开了工作四十四年的CBS。
我通体寒意——一条新闻有多人把关，为什么是主播辞职？新闻发布会上美国同行说：“如果这个节目得当年的皮博迪奖，领奖的也是你丹·拉瑟，不是别人。这条新闻惹了麻烦，承担责任的，也必须是你。”
丹·拉瑟说：“质问当权者是我一直的努力，我认为事实本身是存在的。”
我看到“质问”二字，心里咯噔一下。
美国媒体评论说，喜欢挑战权威的嗜好和对“调查性报道”的狂热，使丹·拉瑟在这次失误中成了最大的受害者。
我写了一篇文章，叫《话语权的另一半》，写到了对华侨公司那次采访：“我们也许没有机会采访被指证方，但是有没有对自己获知的一方信息存疑？能不能站在对方立场上向报料人发问？有没有穷尽各种技术要素，体现出尽可能去寻找对对方有利证据的倾向？‘做不到’，只是一个技术问题。‘不必做’，却是一个以暴制暴的思维模式。”博客里引了小庄那句话：“一个节目里应该没有好人和坏人，只有做了好事的人，和做了坏事的人。”
底下有位读者跟了一句：“过去你觉得只有好人坏人，现在只有好事坏事，将来只有有事无事。”
哎。
福建三明残联为当地老年人安排免费白内障手术，手术外包给一个没有执照的医生，发生医疗事故，导致多人失去视力。我们去前，已经有很多报道，我采访残联负责人，四十多岁，采访了一个多小时，结束后她哭了。
我有点意外，以为怎么着她了。
她说：“之前从来没存人愿意听我把话说完。”
我和老郝对望一眼，没想到是这个反应：
人性的好恶不可避免，去做免费手术的老人都贫穷，坐我对面，穿着带破洞的旧解放鞋，吃饭只能一勺一勺抖抖索索喂在嘴里，青布衣襟上掉着米粒。面对这样的人不可能没有同情。面对造成这个结果的人，也不可能没有愤怒。
只是如果她没说完这一个多小时，没法知道手术的晶体是怎么购买的，怎么出的质量问题，医生从哪里来，定点医院为什么会承包给一个没有执照的人，谁给残联布置的非完成不可的“复明工程”的指标……这个人的背后，隐而未见的复杂因果如同大网，铺向无边。
我依然尊敬并学习法拉奇和安娜，但也开始重新思量采访，她们甘冒枪林弹雨，为一次采访可以倾注生命，性烈如火，同情心极深，但也容易将世界分为掌权者与被侮辱者，将历史的发生归功或归罪于某一个人，容易将好恶凌驾于事实之上。
法拉奇在“九一一”之后写《愤怒与豪》，说自己“哭了六天六夜”写下这本书——那不是报道，甚至不是文学，用她的话说是“训诫书”，这篇檄文里用的都是“坏蛋”、“强奸犯”、“蛆虫”这样的字眼。
泪水和愤怒是人之常情，但我慢慢觉得公众对记者这个职业的要求是揭示这个世界，不是挥舞拳头站在什么东西的对面。
我到莫斯科。海关排了两个小时都不放行，排在最前面的人从箱子里翻出儿盒人参，递给边检小姐，她一笑，熟练地在椅子上一拧身。弯身放进柜台下，每人效仿，盖章放行。机场巴士的玻璃是碎的，但可以清楚地看到路边建筑物外墙上鲜红淋漓的大字：AMERICAN GO AWAY！车上的俄罗斯记者说，光头党有五万人，命为民族的士兵，攻击不是斯拉夫面孔的外国人，认为他们抢夺了自己的资源：在酒店门口，下车的人群忽然停下来了。前面是五六个光头，穿着短皮夹克和金属鞋头，他们看过来的时候，陪我们的留学生突然转过身去，脸色苍白。他曾受过光头党围攻，如果不是一对老夫妇喝止，“必死无疑”。谁也不说话了，紧紧握住手提箱拉杆，不远处，警察背着手捞一把瓜子闲看着。
第二天我出门，找不到出租车，拦住了一辆破拉达，开起来像犁地一样。头发蓬蓬乱的司机听着重金属音乐，能讲一点英文，唠叨着“还是共产党时代好，有面包吃”。
他猛地一个急转弯，抢在一个大公车前面。
“知道吗？彼得堡每个星期都有有钱人被暗杀。”他看了看我的表情，一笑，露只金牙，“哈，上次那个杀手，只杀人，十五万美金，一点都没动。”
他赞赏地挥一下手：“就是要跟这帮资本家干到底！”
我有点理解了Ann的想法——个世界如果只按强弱黑白两分，它很有可能只是一个立方体，你把它推倒，另一面朝上，原状存在。
二〇〇九年四月，我去重庆调查。一块土地拍卖，三年不决，工厂因此停产，一些工人写信给我们希望报道，信上按着很多红指印，给我很深的印象。
此事的关键人物叫陈坤志，他被指证操纵土地拍卖。
“他有枪，指着人的头让人签协议。”有人说。这人自称被他拘禁过，人证物证都有。领导知道采访有危险，让我们把手机都换掉，用一次性的卡，说：“不采访他，节目能成立么？”
“基本的证据够了。”编导剑锋说。
“那不采也成，安全第一。”领导说。
其他采访结束，够用了，行李装上了车，飞机过几个小时起飞，我们几个在宾馆坐着，面面相觑，都知道对方心里的话：“采不采陈坤志？”
不采节目也能成立，但是个新闻人，都放不下。
“那就电话采访吧，采完走剑锋说：……
四点钟，我打了他电话，没有通，我和同事们对视了一下，松了口气，又有点失望：
再拨一遍吧。
嘟的一声响，非常清晰的“喂”。
“我是中央台的记者，采访土地拍卖的事情，想听听你的解释。”
“我在打高尔夫。”他说。
“能见见你么？”我认为他肯定直接挂掉或者说没空。那样我们就可以轻松赶路了，在机场还来得及吃碗米粉。
结果他说“来吧”。
很多人都会奇怪，为什么那么多这样的人居然会接受电视采访，“60分钟”的记者华莱士说过一句话：“因为所有你认为的坏蛋在心里都不认为自己错了。”
采访时，他几乎是得意洋洋地承认了所有的事实，包括操纵拍卖，收了一千七百多万中介费用，但“操纵拍卖”在他看来是一次正当劳动，他甚至自觉有道德感，因为做到了“对出钱的人负责”。至于那些被他拘禁要挟的人，他认为都是想从中多捞一把的脓包，而他拯救了整件事，所有想搞掉他的人只像“苍蝇一样嗡嗡嗡”，都得不了逞。
我们坐在巨大的穹形高尔夫球场边上，他把我当成了一个英雄故事的听众，我怀疑他知不知道正在说出的话对自己意味着什么。
“我问过律师了，我做的在法律上没有任何问题”他歪着头，脸上几分得意之色。送我出门的时候，他已经没有顾忌了：“我是公安大学毕业的，我就是要玩法律。”
在后来的调查和审判中，他被判处死缓。
但这事没有完。陈坤志曾对我说过一句话：“这个事件中没有人是正义的，别打着这个旗号，大家都是为了利益。”
我原以为，这是一个黑白分明的世界，分为被欺凌的弱者和使用暴力的劫掠者。对他提供的信息进行印证后，我才发现，拍卖中被他劫掠的人有些确实不是单纯的受害人，他们最初都是要从中牟利的，而且牟的都不是正常的利益，只不过，在丛林法则下，大鱼吃小鱼，最后被吃掉了。
那些向我们举报的人领头闹事，把一个厂长赶下台，焊上铁门不让厂子生产，私卖设备分了一部分钱，不久又把另外一个厂长赶下台，又分了一部分钱。等陈坤志把拍卖控制成交后，他们以暴力相抗，拒不交地，把厂房和荒地拆成一个个格子租出去，又是一笔钱，都是这十几个人掌握了……这些人不是我出发前想象的受害工人阶级，没有群像，没有长得一模一样的穷苦人群体，只有一个一个诉求利益的人。
采访的时候，各方人士都写了遗书，认为自己将被黑帮分子所害，包括陈坤志也说“我被黑社会威胁”……我没克制住好奇，请每个人都把遗书念了一遍，每个人都声泪俱下。
想起在“百家讲坛”采访易中天，他反客为主，问我，“新闻调查”的口号是探寻事实真相，你说说，什么是真相？
我想了想，说：“真相是无底洞的那个底。”
有观众看了这个节目，在我博客里留言：“那你说说，什么是探寻？”
底下有另一位观众替我写了个答案：“保持对不同论述的警惕，才能保持自己的独立性。探寻就是要不断相信、不断怀疑、不断幻灭、不断摧毁、不断重建，为的只是避免成为偏见的附庸。或者说，煽动各种偏见的互殴，从而取得平衡，这是我所理解的‘探寻’。”
采访完重庆这期，我给钱钢老师写信，说这期节目让我不敢轻易再对任何事物直接发表评论。
“我对一方缺席的采访抱有疑问，哪怕技术上来讲证据没有任何问题，也必须让他们说话和解释。即便这些解释会让我们本来简单的是非变得混沌，会让我被动，让我在采访中陷人尴尬，让我可能必须放弃一些已经做完的不错的采访段落，会带来节目被公关掉的风险，也必须这样做，不仅是对他们负责任，同时也让我们自己完成对世界的复杂认识，哪怕这个认识让我苦苦难解，让我心焦，”
钱老师回信说：“追求真相的人，不要被任何东西胁迫，包括民意。我们要站在二〇一二、二〇二二，甚至更远的地方来看我们自己。”信的最后，他说：“不要太爱惜你的羽毛。”我明白他的意思，做调查记者最容易戴上“正义”、“良知”、“为民请命”的帽子，这里面有虚荣心，也有真诚，但确是记者在困境中坚持下去的动力之一。现在如果要把帽子摘下，有风雨时也许无可蔽头。
我把这些写在博客里，但有读者问：“记者价值中立并不等于价值冷漠，难道这个职业没有道德吗？”
二〇一一年，福建归真堂药业因活熊取胆汁人药，被众多名人与网友联名反对上市，企业负责人邱淑花接受采访前先哭了十几分钟，不回答具体的问题，只说攻击她的人由西方反华势力推动，她也没有证据，只说：“就是陷害。”
我问：“有没有一种可能，是现在的社会发展了三十年之后对于动物的保护意识要比以前强了很多，声音也大了很多？”
她眼泪收住了：“这个我也没办法说了。”
我说：“那您愿意把情绪沉淀一下，再梳理一下这个问题么？”活熊取胆这件事与二十年来法律、经济、野生动物保护政策的变化和千百年来中国人与动物的关系有关。这些都不是情绪能够回答的，我多以“有没有可能……”开头来提问，也是因为我不确定自己一定是对的，不能轻易选择立场，只想通过提问来了解“如果你采取了某个立场，将不可避免作出什么选择，另一些人的选择会是什么，按照经验将会产生什么后果？”
邱一直在强调绝不放弃活熊取胆，我问：“有没有可能你们一旦上市了，国家产业政策现在正在变化，将来这个产业萎缩之后对股东、对你们也有风险？”
她犹豫了一下，松了口：“人工替代品如果能研发，我们也可以研发。”
转变看上去突兀，但在最初面对大量反对声音时，晃动其实已经开始，人往往出自防卫才把立场踩得像水泥一样硬实，如果不是质问，只是疑问，犹豫一下，空气进去，水进去，他两个脚就不会粘固其中。思想的本质是不安，一个人一旦左右摇摆，新的思想萌芽就出现了，自会剥离掉泥土露出来。
采访不用来评判，只用来了解；不用来改造世界，只用来认识世界。记者的道德，是让人“明白”。
应国务院新闻办的邀请，我去跟政府官员座谈。其中一位说到他为什么要封闭新闻，“因为不管我放不放开，他们（记者）都不会说我好。”底下人都点头。
到我发言，我说，说三个细节吧。一是有一年我在美国的时候，正好是CNN的主持人卡弗蒂用“暴徒和恶棍”描述中国人的“辱华事件”。我跟美国街头遇到的黑人谈这事，他说我们很讨厌这个人，他也侮辱黑人，但他不代表CNN，也不代表白人，他只代表他自己。我又和美国国务院的官员谈到美国的一些媒体报道中有明显的挑衅与失衡处，他们灰头土脸地说，“他们对我们也这样”，但他们接受记者的职业角色，因为“这是宪法给他们的权利”。
第二个细节是，有一次雪灾刚过，我去发改委采访一位官员，当时网上批评发改委在雪灾中有应急漏洞，我问他这个问题，他答完长出口气，说：“总算有人问我这问题了。”因为他终于得到一个公开解释的机会。如果一直封闭新闻，结果就是大家都会相信传言，不会有人问你想回答的问题。
第三个细节是我在广东采访违法征地，刚坐下问第一个问题。这位市长就火了：“你居然敢问我这样的问题？！”这个问题只不过是：“你们为什么要违法批地呢？”
他站起来指着摄像机爆粗口。
我提醒他：“市长，正录着呢。”“你给我关了！”他就要扑到机器上来了。
他怒气冲冲：“我没见过敢像你这样提问的记者。”
“我也从来没见过你这样连问题都不敢间答的市长。”我当时也有点急了，笫一次直接跟我的采访对象语言冲突。
我们第二天一早的飞机走，准备睡了，晚上十一点，他大概是酒醒了，脸如土色地在门口等着：“再采访我一次吧。”同事们对视一眼，说“别理他了”
上午的采访都已经录下来了，他是漫画式的形象，快意恩仇，而且充满戏剧性，观众爱看。但我们要的不是他的失态，而是信息。陈威老王架机器，我洗了把脸，说“坐吧”。采访了四十分钟，他说违法征地的决策程序和地方财税的压力。采访完出门时我对他说：“我可以不采访您，这您知道。但我采访了，是因为我尊重我的职业，也请您以后尊重记者。”
说完这三个细节，我说：“您认为媒体有偏见，是的，可能媒体会有偏见，世界任何一个国家都这样，但纠正偏见的最好方式就是让意见市场流通起来，让意见与意见较量，用理性去唤起理性。”
一个数年未见的朋友碰面，说与几个人在酒吧里同看我的节目，“原来觉得你挺斗士的，一看你现在都专访官员了，都嘲笑你，我还替你辩解来着，说你也不容易。”
我说你听内容了么，他说没有，我说哦。
他说：“你变了，从你的眼神里就能看出来。”
“你觉得这样好么？”我问他。
他沉默了一下，说：“我觉得……对你好就好。”
我说节目是我自己的选择，我觉得这个官员说的信息，影响很多人生活，观众需要了解。他说：“哦那你就是……”他发出了咝咝的音，但还是把后面那个刺激的字收住了。
他说话就这个风格，我不以为怪：“不管报道谁，都是平等的吧。”“你真觉得你跟人家是平等的？”他说。
“对我来说，摄影机红灯亮的时候，任何人都只有一个身份：‘我的采访对象’。”
他扑哧笑了，说：“太天真了。”
我也笑：“是，凡事信以为真。”
在采访笔记本前页，我抄了一段话，歌德让他的弟子去参加一个贵族的聚会。年轻的弟子说“我不愿意去，我不喜欢他们”，歌德批评他：“你要成为一个写作者，就要跟各种各样的人保持接触，这样才可以去研究和了解他们的一切特点，而且不要向他们寻求同情与共鸣，这样才可以和任何人打交道……你必须投入广大的世界里，不管你是喜欢还是不喜欢它。”
不管围观者对他的期待有多深，环境有多鼓噪，他说：“我没有战斗的情感，也不打算写战歌。”
那位朋友看到的节目中，我采访的官员批评上级政府财政决策失误，说了四十五分钟，很坦率。
采访完我问他：“您这个性怎么生存？”
他说：“官僚系统是一个复合系统，只有一种人就玩不下去了。”“那你靠什么直言不讳还能让人接受？”
他说：“准确。”
我想起问过Ann如果你认为安娜的方式并不是最好的方式，那什么是？
Ann说：“Doing the right thing is the best defence。”——准确是最好的防御。
无论如何自制，人的情绪是根除不了的，有时松，有时紧，永远永远。我让老范编辑时把我表情过度的镜头掐掉，她不听，有时还要强调出来，加点音乐，觉得记者有情绪才能带动观众。我拿她没办法，只能自责：“你给我做一个牌子，采访时我再不克制就举牌子，上面写两个字：‘自重’。”没办法，方丈说得对，和尚和记者这两个工种，都要求人“能持”，持不了，或者不想持，只能别干了他送我那本《金刚经》里，有一句“念起即觉�
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