战国野心家-第75部分

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　　适问道：“您经过了沛县，难道沛县算不上得到了治理吗？”
　　任克笑道：“沛县得到了治理，这是我所佩服的。但是沛县的治理，是与墨者的术有关，并不与墨者的义有关。难道说一名甲士穿着皮甲、手持利刃杀了人，可以说杀人的功劳归于皮甲吗？”
　　适笑问道：“想要证明墨者的义可以利天下，只需要保持原本的技术不变，就可以知晓了。是这样的吗？”
　　任克点头称是，又道：“如果墨者并没有在沛县以新谷、牛耕、垄作、堆肥之术，而是保持不变只是行墨者之义，而沛县得到了治理，那么我会承认墨者的义是可以利天下的。”
　　适哈哈笑着，半晌才道：“那么现如今天下的风俗中，是厚葬久丧的。墨者节用、节葬，即便术不增加，依旧可以利天下，请让我为您诉说，是可以的吗？”
　　任克做了请教的姿势，两人对坐于地，负责转述的墨者坐在一旁。
　　场面寂静无声，墨者们都在看着适与魏使的这一场争论，这关乎墨者的道义，极为重要。
　　虽说适作为宣义部部首，这种事本就该他出面来做，墨子既然提名他做宣义部部首，也认为他思维敏锐可以承担这样的责任。
　　也虽说很多道理，墨者心中都清楚。
　　但是，心中清楚的道理，用话语讲述出来，却并不容易。
　　很多墨者能做到心中清楚，于是行为合乎墨者的规矩，但若让他们讲心中所想的用语言表达出来，却每每会觉得话就在嘴边、说出来后却根本不是那个意思。
　　况且，论战之时，对手也不可能只是听你说完，而是想办法抓住你话中的漏洞或是错误来深究，如果不能及时应对，肯定会受挫。
　　任克名声不显，但既然魏人派他前来，想必也是有一定的手段，否则不可能派来应对以善辩闻名的墨者。
　　或许不如杨朱、孟孙阳、列御寇等人，可之前墨者的名声太恶，弄得很多自行前来想要搏名的人大跌脸面，不但没搏到名反而成了笑柄，因而这些年主动来找墨者辩论的人已经极少了。
　　这人在魏地，不可能没听过这些事，如今还敢前来，那显然也是胸有成竹，不可小觑。
　　而适及时出面，这也极好，毕竟天下人都知道适不过是鞋匠之子出身，又是墨翟亲传弟子之中最年轻的，加入墨家的时间也不长。
　　这样即便输了，也总还可以挽回，也正好做做试探。
　　任克自然也知道墨者善辩，行义与善辩，这是墨者的两个不能被忽视的标签。
　　他在翟璜手下做门客，这一次主动请缨，翟璜同意那也说明他有这方面的本事。
　　他既知道，所以不敢选择直接和嘴炮名满天下、一个人一张嘴退楚国万乘之军的墨翟相辩，之前只是稍微动了点小心思就被墨翟更多的尖刺夹在回答中反驳了回来，当然不愿意。
　　然而适最年轻，雅语说的也不好，或许这正是一个可以突破的点。
　　只要赢下来，那么就算输给了其余墨者，自己也算是搏到了自己想要的名声。
　　再者，看起来适也算是墨者中的重要人物，如果能辩赢了适，就算墨翟亲自出面，恐怕日后传出去，也会有不少墨者心思动摇。
　　只要心思动摇，很多事就好办了。
　　来之前，翟璜、李悝等人叮嘱过任克，不需要拉拢那些有制政之才的墨者，而是要利用这一次让那些有执行政令才能的墨者知道魏侯求贤，也要让那些不坚定者适当动摇。
　　墨者可以在沛县继续行义、继续用乡校传播技术、培养一批又一批的弟子，但这些弟子未必都心坚如铁。只要十人中有三人如此，那么就相当于为魏国提供了源源不断的人才——如今求贤而又让士人有足够上升空间的、同时又有制霸天下之潜力的，似乎只有魏国。


第一四八章　百乘金玉悖辙还（十六）
　　适整理了一下思路，先问道：“利与害，是可以比较的。如果一个人想要钱，那么得到钱就是利、丢失钱就是害，这是同一件事上分出的利害。这您是认同的吗？”
　　此时百家的辩论，都需要先埋下基调挖好坑，墨家尤其重视。
　　任克没有立刻回答，因为他知道墨家辩术的陷阱之多，仔细思索许久后觉得实在找不出太多的毛病，只好说道：“是这样的，我是可以认同的。”
　　适又道：“如此。天下贫，则从事乎富之；人民寡，则从事乎众之；众而乱，则从事乎治之。能够做到这一点，您认为这可以算作利天下吗？”
　　任克在此点头，适立刻机会道：“而不能做到这些，相反却让天下愈发贫穷、人民越发寡少、政事越发混乱，那可以被认为是害天下。是这样的吗？”
　　因为之前已经定下了利害相悖的基调原则，这时候就算适不问也可以继续讲下去，但他需要让任克亲口说出来。
　　如果任克不同意，那就等于自己不同意自己之前已经同意的事，因而他不承认也得承认。
　　看上去这几句话都是废话，但诸如辩五十四、墨翟等寥寥无几的人暗暗点头，心道这一次，适已立于不败。
　　他们眼光锐利，任克还未发觉到他已经掉进去墨者挖的大坑之中，考虑之后也称是。
　　适正色道：“那么，我们就看如今已有的厚葬久丧的规矩，到底能否利天下。先看人民寡，能否让人民增多。”
　　“现在以厚葬久丧的原则去治理国家，国君死了，服丧三年；父母死了，服丧三年，妻与嫡长子死了，又都服丧三年。然后伯父、叔父、兄弟、自己的众庶子死了服丧一年；近支亲属死了服丧五个月；姑父母、姐姐、外甥、舅父母死了，服丧都有一定月数。这是天下已有的规矩，也是墨者反对的规矩，这并不是诽谤。”
　　任克刚要说这是仁义的基础，如果一个人不孝会怎么样的时候，忽然想到一个问题……
　　墨者刚才所说的利天下、害天下中，并没有说道德，而只是用财富增加、人口增长、政事治理这三个标准去平定的。
　　如果想要讲这是仁义的基础，任克清楚这就等于自己在这个论题上认输，而是转而新去相辩仁义的基础之类的问题。
　　他硬着头皮听完了适的话，心里已经发觉似乎从一开始就落入了圈套，不由心神戒备，只待适说错一句，便反驳。
　　可现在还没法反驳，因为适只是陈诉了一下现在厚葬久丧的风气，这是事实。事实不能反驳，只能反驳由事实得出的结论。
　　适借着已经举出的例子，说道：“像这样久丧，后果是什么呢？”
　　“会让人面目干瘦，颜色黝黑，耳朵不聪敏，眼睛不明亮，手足不强健，因之不能做事情。”
　　“一些人甚至说：上层士人守丧，必须搀扶才能站起，拄着拐杖才能行走。按此方式生活三年。”
　　“那么，按照这些久丧的规矩，百姓冬天忍不住寒冷，夏天忍不住酷暑，亲丧时可能饿死、亲丧后田地荒芜而逃亡。可以说是不可胜数。”
　　“寒冷的时候不愿意交媾、酷热的时候不愿意交媾、饥饿的时候不愿意交媾、逃亡慌慌的时候不愿意交媾。”
　　“这样做，必然会大量地损害男女之间的交媾。”
　　“所以，用厚葬久丧的办法追求增加人口，就好像使人伏身剑刃而寻求长寿。人口增多不但不能实现，反而会让人口减少。”
　　“既然人口增多是利天下，那么人口减少就是害天下。”
　　“所以说，现在的制度风俗不改，其实就是在害天下。那么墨者的道义对于利天下难道是没有意义的吗？”
　　任克是万万没想到适会从居丧影响男女交媾这个角度来探讨人口增加还是减少的问题……这种事，难道可以说的如此直白粗俗吗？
　　他却不知道，墨者内部对于这种事讨论起来向来直白，所谓“败男女之交多矣”。
　　更有甚至，墨者直接批判某些大国动辄发动战争的理由就是：“常年征召士兵出征，导致夫妻聚少离多，完全没有交媾的机会，这会让人口减少……”
　　这是既不扯礼仪、又不扯道德，直接用具体的原因说话，说的直白而又让人难以反驳。
　　任克哪里想到墨者会说交媾的事，想了半天觉得要是按照墨者的这一套，肯定要把自己绕进去，只能想办法先杀一杀适的锐气。
　　思索半天，故意作色怒道：“我听人说，墨者有自己的仁义。而这里谈及到人民的时候，却把人民当做野兽，谈论他们的交媾，这难道不是夷狄才能做的事吗？难道把人看作野兽、看作事物，这就是墨者的仁义吗？”
　　“农夫种植，会撒入地中种子，然后说秋天可以收获许多，难道墨者是把天下的人，当成了农夫种植的粮食了吗？”
　　“我和你们已经无法交谈了，墨者这是在侮辱人。人不是畜生，不能这样考虑。”
　　适哼了一声，反问道：“如果您犯了禁杀了人，我说您杀了人，那么您觉得我是在侮辱您吗？”
　　“如今天下的君王，今日征战明日征伐后日征召修宫室，难道不是把人当做畜生吗？喂养畜生，尚且还需要自己准备食物喂养，但天下的人却需要自己种植然后再被征召，这在君王的眼中，是连畜生都不如的啊。”
　　“您说墨者谈及交媾，那就不是把人做人看。那么人难道是不交媾的吗？如果人是交媾的，并且交媾是人口增加的唯一办法，那么谈论人口增加却不谈论交媾，难道不像是谈论种植却不准谈论土地和种子一样可笑吗？”
　　“况且，我是在用您理解的天下和您辩论，因为我理解您理解的天下，而您不能理解我们墨者所理解的天下。难道您需要先和我们学一下墨者所认为的利天下的天下是什么吗？”
　　任克有些不知道怎么回答的时候，适又急问道：“难道魏侯不希望魏的人口增加吗？”
　　任克摇头道：“并不是。”
　　“那么难道魏人出生都不需要父母的交媾吗？”
　　“也不是。”
　　“那我就不知道为什么您会觉得墨者谈交媾，是把人当成畜生和货物了。”
　　任克喃喃道：“只是从未有人这样说过。”
　　“也从未有人说过冬季可以种植麦，那么难道您不知道沛县冬麦已经收获了吗？一定要有人说，才能算是道理吗？”
　　任克想了半晌，沉默许久，心中终于承认墨者的说法……虽然粗俗到一定的境界，但却真实的不能再真实。
　　人口，其实就是这样增加的，只是从未有人直白地指出怎么才能行之有效地增加人口。
　　行仁政也好、复井田也罢，似乎只要这么做了，人口自然就会增加。
　　可这些墨者却无耻而又无趣地将这些隐藏在大道理之下的、粗俗且浅陋地真相揭露出来。
　　任克从未见过这样辩论的，不讲圣王、不讲汤武、甚至不讲墨者所尊崇的大禹，而是将人口、交媾、天下这样的事用最基础最真实的东西联系在一起。
　　他暗暗擦了把汗，终于明白今天要辩论的对手，和以前遇到的那些完全不一样。
　　他们不讲道理……可又句句讲道理。
　　只是墨者认为的道理，是天志，而不是圣人之道、汤武之言。
　　天志是什么？
　　任克想了半天，觉得似乎明白了。
　　天志，就是人要靠妈妈生出来，而想要生出来需要先交媾，交媾需要不挨饿、不寒冷、不炎热、有余财、能相聚。
　　到头来，要考虑的不是一个笼统的、似乎不粗俗的、圣人也会谈及的人口增加。
　　而是要考虑如何才能交媾，然后分析出来影响交媾的缘故，再解决那些缘故。
　　这才能真正的解决问题。
　　很简单的道理。可却从未有人这样直白地说过。
　　PS：
　　墨家谈及人口……貌似总是这么直白。嗯。很简单的道理，却偏偏要遮遮掩掩的，这不好，那墨者就改掉已有的旧习吧。


第一四九章　百乘金玉悖辙还（十七）
　　任克很想把辩论的方向拉回到“吾上祖述尧、舜、禹、汤、文、武之道者也”的方向上。
　　于是他道：“就算您的道理是有道理的，或许厚葬久丧真的可以导致人口减少，但这毕竟是尧、舜、禹、汤、文、武之道啊！难道您能够明白圣王所作的每一件事都是为了什么吗？”
　　“愚钝的人看到聪慧的人在夏日晾晒芦苇，只有到冬天才能知道原来要修缮房屋。您又怎么知道圣王做的那些事，将来才能明了呢？如果随意更改，您可能就会和愚钝的人一样：认为夏天炎热，可以乘凉，不应该去晾晒芦苇。”
　　“然而等到冬天您明白过来的时候，却已经晚了啊。所以，除非您能说明白圣王做的所有事背后的道理，否则您的道理我是不能接受的。”
　　任克的话音刚落，旁边就传来一阵笑声。
　　他也立时觉得自己说的好像有问题，果不其然，适大笑道：“其一，我们讨论的是‘节葬节用’是不是尧舜禹汤的道理？还是我们在讨论‘厚葬久丧’会不会让人口衰减？”
　　“如果您要讨论‘节葬节用’是不是尧舜禹汤的道理，那请您在这个问题上认输，我们墨家自会有人与您讨论这个新问题。”
　　“我在跟您争论这头牛是黑牛还是白牛，您却和我争论说，马比牛跑得快……这是可笑的。”
　　说罢，辩五十四起身行礼道：“墨辩，请与您争论圣王之道。”
　　任克不答，心说应对一个最年轻的墨者高层人物，我都有些难以支撑，何必要自寻羞辱？
　　原本以为这是个可以应对的人，不想这人却也得了墨家辩术的精髓，这倒是没料到。
　　他还在那思考适刚才说的那番话中的漏洞时，适又抓住机会趁着他还在思考又尚未找出的时机，打乱了他的节奏，大声道：“其二，尧舜禹汤，难道不是为了利天下吗？昔日有巢氏为了躲避野兽，教人建造房屋，那么现在想要做圣人的难道就一定要去建造房屋吗？或者说不去建造房屋的人，就不能被称之为圣王吗？”
　　“昔日舜帝用耒耜耕种，难道如今的人们不用耒耜而用新的农具就是不遵守圣王之道了呢？”
　　“圣王所作的一切，都是为了利天下。就像您吃饭是为了不饿死一样，可以吃米，可以吃粟，也可以吃麦。您手中有麦无米，却说圣王只吃米，所以您饿死了，那么圣王只会认为您愚钝，而不是赞赏您遵守了圣王之道。”
　　“舍弃利天下，而去追求圣王的行为，这就像是舍弃了珠宝而留下了珠宝盒一样，这是可笑的。”
　　“越地有鸟田，上古之时，愚钝的人看到鸟飞来，只想着用绳索捕捉；而大禹看到鸟飞来，则会想到以鸟耘田。如今愚钝的人因为大禹的教化，也知道用鸟来耘田；可如果大禹尚在，难道还是会选择耘田吗？”
　　“相反，若如今尚在，大禹会选择用绳索捕捉，转而种植两季稻米，以防止被鸟吃掉。难道说大禹用绳索捕捉飞鸟，大禹也变得愚钝了吗？”
　　“我听闻有这样的故事，楚人携剑渡江，剑落入水中，他便在船上做了一个记号。众人问他为什么不去捞取，他说剑是从记号处落下的，只要到了岸边在记号下捞取，就可以。难道现在追求那些原本规矩、并认为不可更改的人，不是和这个楚人一样愚笨吗？”
　　一旁的楚使有些不太愿意听这话，这时候楚国极为强盛，也不是当初刚刚自称蛮夷不服周的时候，因而天下人很少拿楚国开玩笑。
　　适讲的那个刻舟求剑的笑话，本也是楚国奄奄一息或是已死之后才出现的笑话，以现在而论……说起笑话一般还是以宋、卫这两个弱国为主，以免友邦惊诧。
　　不过楚使很满意墨者对魏人的态度，最起码证明当初嘉禾事，并非是墨者主动与魏人联系的。
　　如此看来，或许魏人的想法也和自己这边差不多。
　　楚使暗觉万幸，也觉的楚王颇有眼光，否则魏人捷足，只怕将来形式大为不妙。
　　楚王既说，这是屈巫臣教车战于吴、伍子胥筑姑苏。原本楚使未必在意，可如今在沛县一观，已然相信楚王眼光锐利独到，当真如此。
　　眼看魏使似乎被这个年轻的墨者辩服，楚使也明白，恐怕墨者集体出仕一国的顾虑可以打消了，剩下的事就是要以墨者不可能全体出仕一国为基础，尽可能得到一些对楚人有利的事物。
　　场内的墨者对于适的表现颇为赞赏，墨子也频频点头，很清楚适的说法完全符合墨者平日的道理，但是……在道理从何而来的问题上，墨子明显能觉察到适所作的修正。
　　墨者既讲道理，但又敬鬼神，所以往往会出现一个诡异的现象：讲完道理之后，再编造个故事，说圣王也是这么做的、鬼神也是喜欢这样的。
　　此时天下，圣王就是最好的标准，任何一家学说都要想办法往圣王那边靠。
　　但适谈及这些事的时候，从来都是避讳圣王怎么去做，而是只揪着一点：圣王是为了利天下。
　　至于做法，不可考也不是万世不易，只要能利天下就是圣王的做法。反过来，实际上是否能利天下就是唯一的、最好的标准。
　　有时间，就编个圣王的故事，反正知识垄断的时代，百家这些有知识的人都在胡编乱造——一个简单的国人共和，就有四五种说法，都是朝着自己学说上靠。
　　基本上，诸子百家算是最早的一批“历史发明家”，靠发明历史来论证自己的学说。
　　因为处在这样一个变革的时代，旧的历史在没有发现其中隐藏的规律之前，很难直接拿来用，那就只好编造些远古的、不可考的故事，来证明自己的合理性。
　　而适则是直接跳过编历史的这一步，用篡改的“天志”与利天下，作为最高标准。
　　是否能利天下，与圣王是否做过无关，只与推论出的结果有关。
　　这是和其余墨者与人辩论时候最大的不同，这也是墨子选择适作为宣义部部首的重要原因。
　　对手可以反驳圣王没这么做过，但是不能反驳圣王不是为了利天下。而利天下按着墨者和适融合之后的那些道理去讲，又似乎很难败北。
　　如今的任克算是第一次领教这种融合之后的墨家辩论方式，极为不适应，也极为难以用他的急智反驳。
　　感觉就像是对着一座高山，想要靠自己的急智让这座高山倒塌，然而这座高山仿佛就是“天地四方曰宇，往来古今曰宙”的天地，简单粗俗而又沉重到难以承受。
　　这座高山上，有人不饿死就要吃饭、人要出生需要父母交媾等等这样简单到沉重如天下的道理。
　　适见到任克还在沉思，立刻又接着之前的论述道：“由此看来，厚葬久丧这种天下已有的规矩，是害天下的，至少在人口增加上是害天下的。那么能否使百姓富足、能否让政事得治呢？”
　　“厚葬久丧于王公大人有丧事者的家中，棺木必须多层，葬埋必须深厚，死者衣服必须多件，随葬的文绣必须繁富，坟墓必须高大。诸侯死了，使府库贮藏之财为之一空，然后将金玉珠宝装饰在死者身上，用丝絮组带束住，并把车马埋藏在圹穴中，又必定要多多制造帷幕帐幔、钟鼎、鼓、几筵、酒壶、镜子、戈、剑、羽旄、象牙、皮革，置于死者寝宫而埋掉，然后才满意。至于殉葬，天子、诸侯死后所杀的殉葬者，多的数百，少的数十；将军、大夫死后所杀的殉葬者，多的数十，少的数人。”
　　“守丧，必须搀扶才能起来，拄着拐杖才能行走。按此方式生活三年。”
　　“使农夫依此而行，那么必定不能早出晚归，耕作种植；使工匠依此而行，那么必定不能修造船、车，制作器皿；使妇女依此而行，那么必定不能早起晚睡，去纺纱绩麻织布。”
　　“财产已形成了的，掩在棺材里埋掉了；丧后应当生产的，又因为服丧而没有出现，这就是一种减少。”
　　“所以，从财富增加算是利天下这点来看，已有的规矩也是害天下的，而墨者的规矩则是利天下的。”
　　任克听完适的论述，其实知道自己已经输了，这种道理根本难以反驳。
　　可他觉得自己敏锐地抓住了适语言中的漏洞，急声道：“您的话，或许有道理，但难道你没有觉得这又与墨者已有的道理相悖吗？”
　　“我听闻，墨者不以帐幔、钟鼎、鼓、几筵、酒壶、镜子、珠玉等作为宝物、作为财富。那么按照墨者对宝物的定义，埋葬的不是宝物，所以财富并没有减少。比如墨者非乐，那么王公贵族们丧葬之时，将乐器钟鼎一同陪葬，这不正合墨者非乐的想法吗？如果您认为钟鼎乐器是财富，那又为什么要非乐呢？”
　　适起身，用一种这时候特有的那种骄傲说道：“我原以为您被魏侯派遣，一定是聪慧之人。现在看来，您愚钝的分不清财富和宝物，我已经难以与您交流了。”
　　任克脸上一暗，却只好道：“请教。”
　　“昔日子罕不受人玉，他以义为宝；楚之庄王绝缨之会，不惜美姬被轻，他不以价值千金的美姬为宝却以人心为宝……每个人眼中的宝是不同的，但财富却是可以定义的。”
　　“所有人劳作所得的产物，都是财富。难道钟鼎不是人劳作所得的吗？既然是，那么这当然是财富。”
　　“天下的财富，只要算算天下所