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刷盘子还是读书-第7部分
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符号：“真理”。
事实上，一个经济理论，只要被证明为真理，即能够基于客观实在，反映事物规律，那么无论你是否定义它为“你的科学”，我觉得都有研究和提倡的价值。因此，我只讨论真理，不讨论你创造的概念。
真理是否必须可重复？不必须。我说“如果你把自己的脑袋斩下来，你就会死”。这是否真理？可否重复？
真理是否必须可检验？不必须。虚数论能否检验？黎曼几何能否检验？测不准原理能否检验？
真理可否既不能重复，又不能检验？可以。我说“你刚刚生下来时肯定活着的”。是否真理？可否重复与检验？
另外，帮助你和大家理解一下我的话。正因为社会环境在不断变化，经济理论也在不断变化。因此强调可否检验是没有意义的。因为检验得到的结论，只能是关于过去环境下过去理论的正确与否。而一个理论在过去环境下不正确，现在可能又正确。过去环境下正确的，现在可能不正确。这样的检验，对实践不能起到正确的指导作用，是没有意义的。
退一步说，如果你想强调的只是建立经济政策的评判系统。那么大可不必这么激动。现在，即使是最愚蠢的官员也至少知道一条特别“你的科学”的标准：GDP。又可重复，又可检验。那就再退一步，你只是想改进GDP这种标准。那就太好了，国内外的经济学界都在研究这个呢。你有好的方案，请拿出来吧？
＇改版＇
厉害！汉时关的这个逻辑阐述得很清楚，很直接。我最喜欢看的就是“虚无”的逻辑争论。 所以，愚蠢小猪一开始就强调“可检验可重复”，看来有点问题，至少没有说清楚其含义。我粗粗地看了《刷盘子系列》，觉得愚蠢小猪的观点简单说就是：改革开放以来，中国没有发展技术力，而技术力其实才是一个国家发展的根本动力，所以改革开放其实是有问题的；而且与历史和周边相比，甚至是退步了。为了支持这个结论，用了日本来作为对比进行阐述。不知道理解得有没有问题？ 我想，如果愚蠢小猪能就“技术力”概念再作一点清晰的阐述，效果会更好。 而且，“可检验可重复”的真理，到底是适用于什么范畴，也确实需要说明白。我想说的是，汉时关的“斩头”和“婴儿”，并不是经济学范畴的概念；而且汉时关的“强调可否检验是没有意义的”的结论，应该只是在长的时间阶段条件下才成立，比如在前面叙述过的经济学历史。但是在特定的时期，“可检验可重复”是否应该成立？或者在其他条件下成立？
＇谢尔曼2＇
汉时关：
。。。。。。。。正是因为社会环境“不重复，不检验”所以经济理论 就不可能“可重复，可检验”。你要是以为经济理论应该“可重复，可 检验”，那只说明你没有认识到中国社会环境的“不重复，不检验”。黑色游鱼说的“反对教条主义”，要用科学实践观来看，才是正解。
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照此推理，客观物质世界、整个宇宙都是不重复的，我们是否要把大 千世界先前的所有科学理论，都全盘抛弃？ 人不吃饭要死的，但这 是昨天的理论，客观物质世界都在变化，所以不能照搬，得研究研究， 发展新理论？
想起了当年哲学课上的一词，好象是形而上学！
＇偏微分＇
我总结的愚蠢小猪 的逻辑，还望其本人来指正。
大前提：以发展技术力的原则为优先的日本比以经济学原则为优先的其他国家，尤其是中国，会发展的更好．
小前提１：日本的发展技术力的原则比其他国家相应的都优先
小前提２：适合日本的原则就一定适合其他国家 小前提３：其他国家，尤其是中国，的确是经济学原则优先的
小前提４：发展的是否更好，不能以GDP衡量，而应以技术力衡量．
结论：发展技术力的原则应该优先于经济学原则
＇愚蠢小猪＇
回汉时关网友：
真理和逻辑只有在一个体系下有效。佛教有它的真理和逻辑，基督教也有它的真理和逻辑。各教派之间的真理逻辑完全不能相互理解，没有争论的必要，只有灌输和圣战。科学的真理就一个“可重复，可检验”。我们不在一个体系下，所以争论逻辑和真理是不必要的。
对于科学来说，通过了实践检验，也还是相对真理。有两方面因素，一方面实践检验的评价标准不是客观的，只能逼近客观。另一方面实践是不会重复的，100％的重复过程是没有的，只能近似重复。那么，这个相对真理，在新的实践中，或在新的检验标准下就不一定成立，需要修改完善提高，甚至舍弃。科学理论即不能检验自己，也不能检验别的理论是否正确。比如，牛顿的理论是相对真理，但它还需要在实践中检验，不符合牛顿定理的也不一定不对。
你说很多事不能检验和重复，即使是自然科学在严格意义上也是不能重复和检验的。我已经告诉你了，可以制定主观的检验方法，不能重复的事，则要找不同的人用这自定义的检验方法去检验结果，可以得到一致的结果。多个人检验同一个事物，也是一种“可重复”。
你提的问题，如“你刚刚生下来时肯定活着的”等。当然可以被重复，被检验。比如我定义的检验条件是现在活着就是刚刚生下来时肯定活着的，这没有道理可讲，只是我的检验定义而已。检验标准有了，找不同的人来，检验现在我是不是活着的，如何判断是不是活的，也可以定义检测标准，比如说可以发贴子，也没有道理可讲，只是我的定义。如果其它网友看到我发的贴子了，就说明我是活的，且刚刚生下来时肯定活着的。当然这种可检验可重复的判断是基于我自定义的标准，这个自定义的标准是否客观准确，另当别论，别人还可以提出新的判断标准。这是科学的论证逻辑，当然佛教等可以用它的逻辑去论证。
下面我不是讨论逻辑，只是叙述《刷盘子读书》是怎么用科学精神写的。《刷盘子读书》的立论非常清楚，是系列的最后一句话，即“贫穷是可贵的美德，土地资源钱财是身外之物，知识和技术才是宝贵财富，民族安身立命之本。”你原来没有看清楚，现在应该知道了吧。这是整个立论的根，就是说把经济定义成了技术力了，什么GDP等通通靠边站。到底是技术力好，还是GDP好，那是标准争夺问题，不是本文叙述问题。
那么技术力是什么呢？给出了定义，即“什么是技术力，有很多指标衡量，如国民识字率、技术工人数量，各门类专业人才，钢铁、机械、化学、电子等基干产业的规模和技术水准等，有大量的数据图表。”
这个定义非常清楚，可以用手指头和脚趾头去数出来。国民识字率可以用手指头和脚趾头去数出来，技术工人数量和各门类专业人才用手指头和脚趾头去数出来。钢铁、机械、化学、电子等基干产业的规模和技术水准，涉及大量的数据图表，但是由于专业性太强，就没有列，这些数据也是可以用手指头和脚趾头去数出来。不管是谁，无论是否聪明和称职，都可以用手指头和脚趾头去数出来，结果都是一样的。
但问题在于，由于专业性太强，又没有实际列出具体项目，非专业人员如何用手指头和脚趾头去数呢？为了克服这个问题，就数民族第一吧，什么第一台汽车，第一艘万吨轮，第一架飞机……，组装品不能算。因为组装品不能反映钢铁、机械、化学、电子等基干产业的技术水准。用手指头和脚趾头数的结果，会发现，“中国几乎所有的第一都诞生在那个年代”。无论是谁，无论是否聪明和称职，都可以用手指头和脚趾头去数出来，结果都是一样的。至于为什么民族第一能够反映钢铁、机械、化学、电子等基干产业的技术水准，不需要我展开说了吧，当然如果提出要求，可以展开。
这样，整个文章的立论、检测方法和评价标准都有了，满足了科学论文的要件“可重复，可检验”。什么人，都可以开动手指头和脚趾头去数，去评价和判断，结论还是一致的，不会出现这个人数的结果与那个人不同。如果用脑子去领悟，就会有问题，因为个人立场信仰不同，结果会大相径庭。
有了这个评价标准后，回顾的是历史。并没有提出什么观点和逻辑，所以你找不到什么观点和逻辑，完全不符合你的理论，科学论文不需要符合某某理论。那么用手指头和脚趾头数的结果是，毛泽东时代的如国民识字率、技术工人数量，各门类专业人才，钢铁、机械、化学、电子等基干产业的规模和技术水准等得到了飞跃发展。在毛泽东时代以前，几乎没有。而在毛泽东时代之后，却没有数出什么民族第一来。当然，大学生和教授多了，不过如果扣掉没有科学精神的部分，实际比过去还少，因为没有出什么成果，具体可以去数中国的重大成果。
我对这段历史的叙述有什么问题吗，欢迎指出。把日本引进来，只不过作为一个参照系，另外，中国人非常迷信洋人，对增加感染力很有好处。不过，这不是英雄行径，作为伏笔，在《刷盘子读书》的开始就留下了，具体可以去查。总之在科学上找不到我的任何把柄。
具体为什么会有这种结果，深层次的原因是什么，留给大家去思考。我只是把日本的体制与中国的体制做了一番比较。老实说，我没有看过任何系统介绍中国计划经济时代是如何运做的书，可能从来就没有出版过。日本计划经济时代是如何运作的则比较详细，关于中国的部分只是日本学者的只言片语。我比对的结果大体是吻合的。是不是真的吻合，另当别论。
至于说40年，20年问题，只是日本学者基于他们的标准，评价出来的结果，无所谓对错，只是一种视角。当然他们的标准与我的是一致的，只是他们直接比对的是基干工业的技术水准，然后用年份标注。我只能数第一，可惜这20年没有数出什么，反而还把原来的第一给数掉了不少，既然没有，说明这20年基干工业的技术力停滞了。当然，你可以不同意这个技术力评价标准，所以我说你自己可以创一个技术力评价标准，然后让大家都可以用手指头和脚趾头去数就可以了。具体那种评价技术力标准好，那就需要标准斗争、借鉴和提高了。其实标准体现了立场。比如说，你对外贸很熟悉，应该可以从外贸中定义一些指标。
当然，你可以完全不管技术力评价标准问题。就说整篇文章的立论不对，经济怎么能够是技术力呢，应该是GDP嘛。那么整篇文章就不值一驳，因为体系完全不一样。
你完全没有懂检验对实践的重要意义。社会问题太复杂，简单点吧，建一座大厦，人类可是已经建了无数大厦。建大厦的理论可以说非常成熟了吧，但你看看大厦是如何施工的，时刻用铅垂线检验。不要铅垂线检验一条路摸到黑，不是施工，而是赌博。大厦还好说，歪了炸掉就是，社会呢？
所谓用手指头和脚趾头思考，意识是说动手去实践，开动双脚去调查。难道很荒谬吗？
＇谢尔曼2＇
说实话，“经济乃艺术”一说，令人极感惊讶，闹半天，帖主难道是在开 一帖“艺术讲座”不成？
“经济理论在中国的不可重复、不可检验”，更令人惊讶之极，这也就是 说，在中国环境下的经济理论，是无半点真理的，因为真理是可检验、可 证伪的。
关兄，我认为仅仅是从一般意义上向愚蠢小猪他们解释是不够的。这个贴子的以前的读者普遍比较倾向于相信自 由市场理论，因此大家比较积极地听你的讲座以及大家的探讨。而现在的则不一样，他们压根不相信自 由市场理论，这样的人现在蛮多的，他们比较有代表性的观点就包括“刷盘子”理论，以及担心我们国家拉美化。他们的核 心观点就是自 由市场机制并不能保证后进国家赶超先进国家，甚至永远只是成为先进国家的加工厂，永远处于附 庸地位。
自由市场理论要战胜这些人的理论是非常困难的，因为迄今为止还没有很好的例子能证明奉行自 由市场能赶超先进国家。而“刷盘子派”（姑且这样简称，希望不要误会）则有日本、苏联以及我国的某段时期做例证。
所以请关兄要慎对。
＇愚蠢小猪＇
To汉时关：
有网友很吃惊，我现在一点也不吃惊。“可重复，可检验”的科学精神应该小学生就掌握了。看看这里的发言，竟然对“可重复，可检验”科学精神提出怀疑的人不少，别处也一样。说教育如何大发展了，大学生数目比以前多了N多倍，没有科学精神什么也不是。
我想起一个相声，说是找算命的询问兄弟几人，算命的的回答：“桃园三结义，孤独一枝”。到底兄弟几人，只能去领悟，什么结果都对。这是不具有检验性的论断，自然就不是科学论断了。如果回答“兄弟3人”，就是科学论断。因为无论什么人都可以掰手指头数出来，是3人就是对的，不是就是错的。这就是科学理论的可检验和可证伪性，符合科学精神“可重复，可检验”。
曾有人询问你的治国方略，你回答说“治大国若烹小鲜”。这也是只能去领悟，什么结果都对。小鲜是什么，烹法是什么，如何判断是否烹好了，各人的领悟理解五花八门。日本人喜欢吃生鱼片，干脆不烹了，就这么吃吧。这是没有可检验和可证伪的论断。就象你说的，不需要检验，搞的是艺术。实际上算命先生对个人，其实也没有太大危害，但对国家民族呢？你开的这个讲座是算命讲座？整个中国的经济学界是算命先生？
我在科学的殿堂里摸爬滚打，刺刀见红了这么多年。出手是非常重的，会整个把对手的脊梁和根给磋掉。这也是许多网友觉得我为什么得意洋洋的原因。其实无它，是“可重复，可检验”的科学精神。
To偏微分：
你也是学经济的，好象在英国学的，你是我接触的在海外学经济的唯一一个例外，即没有科学精神。谈起来就是以什么理论为参照，按什么理论如何如何。竟然怀疑起“可重复，可检验”的科学精神来了。你的什么理论，我没有看过，就象我没有系统读过《圣经》一样。但我不会按照《圣经》做学问。我也不会按照牛顿，爱因斯坦的理论做学问，我还想打倒他们的理论呢，只是才疏学浅没有这个本事。科学讲究的就是批判和挑战现有的学说和理论。
你总结的我的逻辑是不正确的。我没有进行任何逻辑推理，只是从另一个视角描述历史。历史有它固有的逻辑，但不知道，需要用科学精神由浅入深去探查它，得到它的本来面目。什么大前提小前提一类逻辑，在历史固有逻辑面前不值一提。根据我的考察，人口大国，又是发达国家的，无一例外是技术力先进的国家。小国则不一定。这也很好理解，做二奶或狗腿子也可能挣很多钱，也可能会有势利。但要问问自己，自己是做二奶或狗腿子的料吗？只能发愤图强，当然博士也可能出现穷困僚倒的时候，也要被迫去刷盘子，但是只要自强不息，还会站起来的。
＇改版＇
愚蠢小猪还是没有将问题说明白，或者说，逻辑是不清晰的。 这里我想至少有两个问题需要阐述：
第一、科学是强调可检验可重复的，但是科学不是经济学。在经济学上也要求“可检验可重复”是否有意义？道理何在？
第二、“可检验可重复”在经济学上的含义是什么？这里就涉及到“技术力”，技术力如何才是“可检验可重复”的，不能简单地说“用手指头和脚趾头去数”。这个技术力的概念还是太简单，没有说服力。“什么是技术力，有很多指标衡量，如国民识字率、技术工人数量，各门类专业人才，钢铁、机械、化学、电子等基干产业的规模和技术水准等，有大量的数据图表” ，“如”，是不能当成定义使的；还有就是这么多指标，到底如何才能满足“可检验可重复”要求的，是不是仅仅进行数字比较就是检验重复了？
我觉得偏微分的思想还是很尖锐的，并不是夸夸其谈者。
＇偏微分＇
我真的很庆幸，没有长篇大论的浪费我的时间，某些＂人＂一口一个科学精神，却又称呼＂科学精神＂就不必讲逻辑，而只需要用手指头和脚指头数数．真是让我感动的泪流满面，激动的血脉奔涌啊～～～～～～～
我们知道，某些昆虫是非常讲＂科学精神＂的，比如苍蝇可以往任何地方毫无目的的乱飞，如果碰巧发现了什么秽物，就群拥而上，仿佛找到了什么大宝藏．又比如某些蜘蛛会在强风暴雨下仍坚持不懈的织网，不管被吹烂多少次．而那些刷盘子派，见到如此伟大的情景，则仿佛一下找到了祖宗，把苍蝇蜘蛛那惊世骇俗的＂科学精神＂顶礼膜拜．所以让我抱着万分崇敬的心情称呼他们为：伟大而感人的＂昆虫派＂．
伟大而感人的昆虫派们由于崇拜昆虫，所以认为人类进步的根本目的和必然的最终结果，就是变成昆虫．所以他们主张人类应该放弃包括逻辑思维在内的人类大脑所特有的能力，而改为昆虫类的机械运动，我对此表示万分的敬意，和十万分的感动．在此，我对这些伟大的先驱者们予以最美好的祝福，期望他们不会立即被专吃昆虫的动物吃掉，因此而提前结束他们那伟大而感人的昆虫事业．
但是，我是人，不是昆虫．不管有多少人愿意变成昆虫，甚至已经变成昆虫，我都不对参与其中抱任何兴趣，我只认为自己是人，不是其他任何一类生物．而作为人，我对自己能有包括逻辑思维在内的一切脑思维而感到自豪，也对因生理结构有缺陷而不具备相关功能的昆虫派予以最充分的理解和同情．
＇偏微分＇
我不妨做一次小人，以最恶毒的视点思考愚蠢小猪那或许是＂最善良＂的目的．
大凡邪门歪道，都有其四大万世不变的＂经典＂捧在手里．
１．外理邪说，愚弄驱使群众．比如说人不必长脑袋思维，不必考虑逻辑，只要长手长脚，有用就行了．
２．大力推销自己的观点，包上美丽的外衣，比如＂科学精神＂，而为了推销观点，可以无所不用其极，比如：＂中国人非常迷信洋人，对增加感染力很有好处。＂
３．大力批驳现有制度，仿佛现有制度一钱不值，因此让昆虫们期待某某超级昆虫出来拯救他们．比如改革开放，原来是社会大倒退呢～～～救世主是不是已经下生产线了？
４．四处找人辩驳，积累经验，认清自身弱点．但一旦遇到强手，绝不深究，改为耍无赖．比如自己逻辑不行，就拒绝谈逻辑，认为只要有＂科学思想＂的根本教宗，就不必有逻辑．
而昆虫派们的独特一点，是他们自称海龟，而且是日本那只劣种龟的后代．众所周知，日本人的昆虫性＂万世一系＂，神风突击队的昆虫性堪称史上经典．所以，某某昆虫就打量自己是否可以从劣种龟那里学到精髓，回国后以期一步步加冕为新天蝗，成为昆虫们的万世之王．
可惜，昆虫就是昆虫，披上人皮也变不成人，因为没有人的能力．
＇烈火之河＇
To＇偏微分＇：
你的发言真精彩，很有文采，很有气势。看的出你很愤怒。
不知道你是故意装糊涂还是没有看明白小猪原话的意思。小猪说的数手指、脚趾，我觉得很容易理解。
辩论中，歪曲对方的观点，然后对歪曲后的观点进行反驳。这是经常见到的一种辩论技巧，为了辩论而辩论或别有用心的人常这么干。法庭上的巧嘴律师们也这么干。
靠文采，玩弄文字游戏。虽然说出来的话很好听，很有气势的样子，但是不能让人信服。
＇愚蠢小猪＇
To改版：
科学就是“可重复，可检验”，是没有道理可讲的。就象基督徒信上帝，佛教徒信佛祖一样。信仰了“可重复，可检验”就是科学，否则就不是。任何学问都可以当科学，也可以当神学研究，这是个人的自由。研究经济时坚持“可重复，可检验”，就是科学经济学，否则就是神学经济学。落实到你，是科学还是神学？这是个人选择的自由。科学经济学和神学经济学间完全没有争论和讨论逻辑的必要。就象用科学向基督徒宣传上帝不存在一样。
我已经说得很清楚了，科学的“可重复，可检验”，实际没有客观的“可重复，可检验”标准，是通过主观自定义标准去逐步逼近客观标准的。各研究者可以自定义可以操作的标准，如何定义是研究者自己的自由。但要有可操作性，不能要求聪明和称职，那是“皇帝的新衣”。那个技术力的定义是我的定义，当然是抄的，每一项都有详细的检测方法和评价标准。只是专业性太强，转用“民族第一”来代替，专业人员请直接去分析具体数字。这样无论是谁，是否聪明和称职都能数出来。无论什么人都可以进行检验，得到一致的结论。“无论什么人”体现了“可重复”，“得到一致的结论”体现了“可检验”。如果只有聪明的人，称职的人才能检验，那是“皇帝的新衣”。当然这是我定义的标准，你或者其它人也可以定义自己的技术力标准。科学鼓励自定义标准，通过大量的自定义标准去逐步�
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