直来直去-第9部分

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我们还可以提的是中国的强势媒体和学术机构对外国的关注，为什么从原先的亚非拉，少数民族，第三世界转移过来，牢牢的锁定在第一世界，这当然是我们国内的政策调整导致的对国外的认识方向、着重点的变化。从这一点就可以鲜明地看出来我们如何认识西方，如何认识世界，如何认识美国，起决定作用的不是认识的对象而是认识的主体。当然认识对象也有一种推动作用，有一定的影响力，但最后起决定作用的还是认识的主体自己。所以我觉得我们谈的是关于“他者”的知识，而最终追问的是我们在谈论“他者”的时候，怎样的建构自己，怎样的认识自己。
葛红兵：我非常欣赏你这个观点。我们谈论“他者”不是为了别的，就是为了建构自己。
我是在想，可能我们对世界的塑造，停止于我们所指定的利益，我们塑造的边界是自己的利害关系，而越过这个利害关系的任何正面塑造都不是为我们所必须的，如果在这个利害关系之内任何方式塑造的都是我们所必需的，比如说我们对美国的塑造，对日本的塑造，对其它第三国的塑造。而这条红线是怎么划定的呢？
郜元宝：政治意识形态方面关于国外的报道当然主要是从政治的角度，国际关系的角度，世界政治格局的角度去报道，这是可以理解的，估计每个国家都是这样。姑且把这个问题放在一边，单从知识分子的角度去看也是很有意思的。我刚才提到80年代以后，中国的知识界一方面在继续发现西方，就是继续循着所谓“睁眼看世界”的道路，大量地翻译，出去求学，研究西方，这是一个中国的西方学的浪潮。（葛红兵：当时出了好几套很著名的丛书）当然这种继续发现的热情、力度、方式与“五四”时不大一样。同时知识界对西方的发现又采取了另外一种方向，它回过头来看，在近一个世纪的交往中中国已经打上了西方的印记，这个印记是中国与西方交往，被西方殖民，向西方学习的结果。所以一方面在继续看西方，一方面又回过头看我们历史上的西方在中国身上打上的印记。这种“往后看”有很多种因素，一种是像你们两人刚才谈到的一种怀旧情绪。另外一种是出于很实用的目的，想看一看西方在中国的效果，就是中国人引进西方与西方交往以后实际的效果。这种研究是“往后看”的，试图寻找历史的经验，而继续发现西方是“往前看”的，是一种未来的向度，不确定的向度。我们不知道继续看西方会有什么结果，但我们可以很实际的看到我们以前看到的西方在中国的实际效果。这两个西方现在在中国是两种思维交错在一起，恰恰是“往后看”这种对西方的认识不断地批评那种继续对西方的发现。因为这是我们的一笔遗产。今天中国知识界对西方的认识不是那么简单的，因为我们已经有近百年和西方打交道的历史。西方人不仅在我们眼前，也在我们脑后。
葛红兵：80年代以后，一大批人极端地强调80年代人文知识分子实际上是沿着“五四”的道路在前进，他们在继承“五四”知识分子看西方的模式方面的确做的比较好，比如80年代初掀起一股研究鲁迅的热潮，当时主要是把鲁迅看成批判国民性的，跟中国人本身的固有的欠缺作斗争的反封建斗士，这个鲁迅实际上寄托了中国80年代新启蒙知识分子的西方梦。文革期间我们也在看鲁迅，这个时期我们看到的鲁迅是作为革命家的鲁迅，亲苏联的鲁迅。文革以后我们看到的鲁迅实际上是西方化的鲁迅，启蒙化的鲁迅。比如鲁迅对中国国民性的批判，对阿Q精神的批判，这实际上包含了一个西方视野在里面。比如关于阿Q精神是愚昧的，落后的，可耻的，迷信的，这一系列的见解实际上有一个西方启蒙视野在里面。中国知识分子再次找到了鲁迅，实际上是再次找到了西方的启蒙的视角。通过鲁迅，中国知识分子又找到了启蒙化的西方，被“五四”思想家神圣化了的西方。我现在倾向于这样认为，当我们国家倾向于进步、开放的时候，我们的政府和知识分子都倾向于比较高的看待西方。而我们国家越封闭的时候，就越倾向于用自己的眼光看待自己，在自己的文化，自己的标准，自己的视野中看待自己。刚才郜元宝谈到一个就是我们在前人的基础上，在继承“五四”人的看西方，接受西方，塑造西方的经验的时候，有可能走的稍微过激，比如80年代末的一系列事件，就导致了90年代对“五四”知识分子看西方，塑造西方的传统模式的背反。比如有一拨出生在50年代末，60年代初出生的中国早期的新生代青年，他们写了当时在世界上引起很大反响的书叫《中国可以说不》，这是一个对“五四”知识分子看西方方式的巨大反驳。当然主流知识分子学界是对这种“说不”的声音是嗤之以鼻的，觉得它不能代表任何声音，只不过是某种意识形态看法的极端化，民间看法的极端化，或者是故意的反知识分子。但是我觉得它有自己的情绪谱系以及知识谱系。


中国人的“西方学”（1）

郜元宝：我想，在中国，如果能够从萨伊德那本书引申出一种中国的“西方学”的话，那么这样的西方学可能有两部。一部是带着中国人的脑子到西方世界去实地看西方，去实地考察，这是一种西方学；另外一个就是从西方曾经给中国造成的实际影响中来看西方——不管是捂着自己的伤口认识西方，还是现在那种怀旧的情绪，其实都已经变成中国的一门学问了，那就是研究中国现代文化、现代文学、现代社会的现代性。西方人看东方，主要是凭到过东方的西方人带回去的材料，实地观感或者研究形成一部东方学。东方实际上没有给西方社会造成像西方给中国那样的冲击，所以西方人不可能身在西方去看东方，而只能深入到东方的腹地去看东方。一部分中国人到国外去获得直接的关于西方的知识，留学，考察，游历之类。更多的人则身在中国，从西方留在现代中国身上的烙印来认识西方的某一个方面，至少是认识西方向中国展示的那个方面。这两个方面拼在一起，有些地方可能是不能够吻合的。我觉得，中国人对西方的认识应该把这两个方面拼合在一起，发现它们的内在结构。
葛红兵：可能今天我们谈论的目的就是说要建立一门西方学。
王宏图：你们注意到吗，许多中国人谈论西方人的时候很少关注别人的灵魂，这也是我们民族的一个特性。有一次一个从国外回来的老师说国外的社会秩序很井然，后来我问他：他们是不是感到很孤独？他说看不出来。的确也很难感触到这一点。不过我们的很多游记，在编织很多关于西方的知识的时候，要么把西方渲染成人世间的天堂，要么就指出它的缺陷，社会弊端，要么就是像过去官方僵硬的意识形态那样指出他们“精神空虚”，而什么叫“精神空虚”？实际上写游记的人很少关注那些内在的东西。（郜元宝：这个问题很重要。）我发觉我们在谈论西方知识的时候也暴露出我们自己的问题。我们实际上很少关心灵魂，在我们制造出来的外国图景中，我们对他们的物质的东西那么关注，正是因为我们灵魂很贫乏。比如说这两年上海，北京和一些沿海城市富裕起来了，相比之下，美国和欧洲的一些城市倒显得很破旧。有些中国人就会很自满，觉得我们跟外国差不多，甚至比他们还好。但反过来就想，这种所谓的“好”仅仅是看到了很外在很表面化的东西。
郜元宝：这个问题是很重要的。在中国现代的传统中，对西方的确有迥然不同的几种认识角度，不过大多数现代中国知识分子主要认识的还是西方社会在他们看来比中国优秀的政治结构、经济和法律的模式等等，还没有来得及或者根本就没有兴趣认识西方社会的内核，比如西方人的信仰的生活。
葛红兵：这还是“中体西用”观念的延续，觉得中国人在精神上要优于西方，比如说季羡林，他觉得中国是“天人合一”的，西方是“天人二分”的，所以西方人没有建立人和大自然是和谐的观念，而是人要征服大自然。所以西方人在大自然面前要么觉得很强大，要么觉得很悲观。
西方的外表西方的内核
郜元宝：在这个方面鲁迅是很优异的，他对世界的认识主要是去认识世界上其他民族和其他族群的内心，认识他们的灵魂。在他的著作里，对西方的描写，对外国人的描写，不太看重他们的物质层面的问题，他只是抓住他们作家的笔下人的灵魂状态。但这种对西方的关注方法在大多数中国知识分子看来是不实用的，更不会被采纳到政治的计划里去的。知识分子觉得鲁迅这种对西方的了解太傻了，太不实用了。在80年代初我们也作了很多努力。因为当时政府介入到意识形态的争论里去了，所以那个时候学术界对西方的研究还是很受重视的，而现在则完全被冷落了。今天学术界谈论的西方，仍然是西方社会的物质层面，像鲁迅那样渴望了解西方人的灵魂的知识分子，已经越来越少了。中国现在有许多关于西方的半吊子的法律专家、经济学专家、政治学专家，但是深通西方文化的学者，恐怕一个都没有了。这难道还不说明问题吗？我觉得从中国现在的知识分子关注西方的重点，就可以看得出他们的学术兴趣还是被我们意识形态所驱使。为什么我们现在的知识分子很少有像“五四”那样“务虚”型的呢？我们这里所说的“务虚”只是一个比喻，意思实际上就是指关注他们的灵魂，研究西方人心灵深处的“生活方式”。我们更多的是高谈阔论西方的宪法怎样，西方的市场经济怎样，西方的政治如何，西方的街道设施，社区结构怎样，而很少研究西方人心里究竟怎样。“911”事件之后，我几乎一点也没有听到我们的据说是了解西方的学者们，有谁站出来，从灵魂的、文化的、宗教的角度，而不是仅仅从国际政治的角度，来谈一谈这个事件的来龙去脉。是没有这方面的能力呢？还是根本就没有这方面的兴趣？我觉得很可能是后者，或者主要是后者。兴趣没有了，能力当然也就谈不上。所以我觉得，中国目前这种西方研究的貌似的进步的趋势里面，其实包含着严重的退步。
葛红兵：我想中国人对西方的意识受这样一些目的的驱使，第一个是功利主义的目的，就是“拿来主义”的想法，觉得什么东西可以被我们马上拿来，为我们所用，我们就去研究它，什么东西能够更快的改变我们，我们就去研究它。所以物质层面的东西，比如科技，民主，我们都很容易去切近它。第二个是从意识形态的角度。什么东西妨碍了我们，比如人与自然的观念，人的基本权力的观念，我们就去反对它。我们受这两种趋向的影响特别深。总的来说，中国人没有脱离自身的利益和意识形态的考量去看待西方的习惯。


中国人的“西方学”（2）

郜元宝：上一次在你们学校开的会议上发生一场关于“911”事件的争论，其实这场争论并不是围绕怎样评价这个事件。他们谈论问题的切入点完全是政治的，似乎他们对美国的政治了如指掌。我觉得这是建立在他们自身对世界的政治兴趣上的。后来有几个年轻学者试图从民族文化和宗教的角度来认识这个问题，很快就遭到大多数人粗暴的否定。他们觉得这种事情完全没有宗教因素，他们说，你们受了亨廷顿和萨伊德的骗了。他们说这些话时是很有把握的。从这件小事中我们可以看到，中国学者对西方的知识实际上有的受到国内政治的驱动，有的是受到世界范围的政治关系的驱动。他就认准自己看待事情的角度是惟一正确的，惟一靠近真实的角度。


封闭的视角开放的视角

葛红兵：从这个角度，总的说来我觉得中国当代学者看待世界的方式比鲁迅、周作人他们要封闭一些。比如周作人在讲泰戈尔来华的时候，因为泰戈尔是个东方主义者，周作人就对中国政府和中国诗界、创作界对泰戈尔来华的热烈欢迎表示了反感，他说中国应该欢迎，甚至不希望泰戈尔访华。他的这种态度是抱着对西方世界更为开放的心态来对待的。今天的学者会反过来，像萨伊德的观点在中国的流行，包括《日本可以说不》这种书在中国的流行和宣传，西方人崇拜东方的报道等等，这种心态完全和鲁迅、周作人他们是完全不一样的。总的来说，当代知识分子在这方面心态更加狭隘一些。
王宏图：这一点也是和几十年的政治教育的惯性有关。我们谈了那么多美国，宣传的焦点集中到美国，但即使我们到过美国的人对美国的了解又有多少？实际上要了解一个民族，文学还是最有力的途经。比如说我们不能从布什，奥尔布莱特这样的人身上去了解美国人，而应该从梭罗、马克？吐温、福克纳、海明威和弗罗斯特等人的身上去了解。其实美国人的精神世界比我们大多数人想象得要复杂的多，他们表面上热情，而内心比较冷，对待工作有清教徒似的热情，同时怀有作为上帝选民的优越感。我们不能把那些政客看成美国人的代表。
郜元宝：中国知识分子在认识包括美国在内的西方的时候，如果撇开宗教的角度，文学的角度，艺术的角度，仅仅集中在政治经济角度上的话，我们也许只会认识到一个没有美国人的美国，或者是只有克林顿的美国，只有布什的美国，只有比尔盖茨的美国。（葛红兵：还有好莱坞的美国）这种事情其实是一个历史的事实，是已经发生的事实，而且正在发生。


西方人看中国

郜元宝：当代知识分子在了解西方时，心态比“五四”那一代人更狭窄，宏图刚才也说到灵魂的问题，文学的问题，这个问题的确可以追问下去，就是说，今天的中国人对西方的了解比起西方人包括韩国、日本对中国人的了解，哪个更深刻？我作为一个中国现当代文学的研究者，有时候会接触到美国人不管在什么样的“东方学”的研究机构里制造出的大量的关于中国的学术产品，还有日本人在整个大东亚的政策下面不断生产出很多关于中国的东西。你只要稍微一接触，就会感到惊讶：他们怎么这么了解中国。日本人在侵华之前对东三省进而扩大到整个内地，从历史、地理、人文的角度对具体的活着的中国人的认识已经丰富到连我们中国人自己都不知道的程度。美国更是如此，而且这种认识是多方面的。美国有费正清的系统，但也有别的系统，在不同的学术传统、学术体制下面对中国的认识拼合在一起，对中国的认识相对来说就全面得多。日本也是这样的，它不仅有在侵华这个总的构思下开展对中国的研究，我觉得至少日本的许多学者，他们研究中国是极其严肃，极其认真的，也极其刻苦的。现代文学界公认的鲁迅研究，最好的是竹内好，不是任何一个中国人。从这件事来讲，我们中国人对西方的了解从实用的角度来讲不够，从灵魂的、人文的角度来讲更不够。我们能够说我们在开放、在认识西方吗？
我们在中国能不能找到一个为世界所公认的或者为我们中国自己所佩服的一个外国文学的研究专家，一个外国哲学的研究专家，或者外国的某一个人物的研究专家？他形成一个学派，形成一个从他身上看美国，看德国，看英国的窗口？我们没有找到。
葛红兵：的确没有。
王宏图：中国人在这方面以前有一点心理萎缩，总觉得我们是外国人，不如人家。其实不是这样的。语言是一个必要条件，不是充分条件，比如我们的中文当然要比竹内好的好，但他的鲁迅研究却不是现在的哪个中国人可以达到的。实际上我们对做学问的理解还停留在比较原始的阶段。
葛红兵：我觉得主要是我们在这方面的视野还没有打开，像我接触一个学者叫罗宾逊，专门研究中国北京。他就在北京拜访了一百多个人，其中甚至包括朱文、邱华栋这样的客居北京的作家，认为他们可以代表对北京这个城市的认识的一个很重要的方面，此外，他还拜访了很多画家，在他们的画当中看北京。如果我们去研究北京的话，根本就不会在乎朱文这些人对北京的看法，因为我们认为他们的观点是微不足道的，或者可以作为反面教材。所以说我们视野的狭窄导致了我们看外国问题的狭窄。
王宏图：我觉得这个学问出不来和这几十年对知识界的摧残很有关系。在过去，比如清朝的戴震研究楚辞，当时他很穷，我们的生活条件比他要好多了，但我们现在就搞不出了。传统的知识分子固然有很多迂腐的东西，但他们有一股气，而且那种完整的生活世界是有意义的。20世纪以后，意义世界破裂了，经过50年代的摧残元气大伤，到现在实际上还没恢复过来，且不说超拔的精神品格，连一般的精神品格都没有了。特别是90年代以后大学的管理方式，科研方式过分急功近利，让人完全变成一种功利性的动物，很难想象在这种情形之下会有真正触及灵魂的思考。


中国人看西方

郜元宝：从这个方面可以解释为什么我们不能过高的估计中国人对外在世界的兴趣。从积极的意义上姑且可以说他们是睁开眼睛看世界了，但如果他看世界不是看世界上其他人群的心，其他人民的灵魂，那么越看，境界就越小。因为他没有看到别人的心思是一个海洋，这样看出去的世界，还是封闭的。越是封闭越要看世界，越看世界越封闭，形成了一个恶性循环。这种看世界不是打开他的眼光，而是使他更封闭。所以很多中国知识分子游历了五大洲以后回到家里，思想反而变得比从前更加封闭。
葛红兵：现在看西方有两种封闭的模式，一种是把西方看得很丑陋。（王宏图：妖魔化西方。）另外一种封闭的模式就是把西方看得很高。（郜元宝：过于美好。）这实际上都是没有深入到西方的内里去的看的图式。当然可能那种“标准的”看，“本质的看”是不存在的。
郜元宝：从文学从艺术的角度，也就是从人心的角度，相对来说可以看得更真切一些。
葛红兵：所以我希望更多的翻译外国作品。
王宏图：90年代对外国文学的兴趣大大下降，外国文学在人们的精神世界中占的位置愈来愈低。
郜元宝：不仅仅是外国文学，我们本国的文学也是。
王宏图：从翻译书籍来讲，实用类的图书，比如经济，英语的比重越来越高。
葛红兵：30年代上海的《现代杂志》介绍了大量的欧美作品，包括鲁迅、茅盾都出过外国文学的专号，而90年代以后，我们对外国文学和艺术的关心降低了，比如小说，从前我们还有对《生命中不能承受之轻》的关注，出现过卡夫卡热等等一系列外国文学的热潮。但今天却没有了，我们今天关心的是什么？（王宏图：诺贝尔奖）还有六千块钱一张票的我们听不懂的世界三大男高音的演唱会，我们有些研究者把这些看成是中国与世界同步了。这种精神层面的东西表面上是越来越繁荣了，实际上本质上的交流是越来越少了。
郜元宝：一部耗资几百万、几千万的歌剧给中国带来的实惠，其实远远不如一首诗的翻译或一本小说的翻译。但谁会承认这一点呢？这也解释了中国文学界对外国文学的淡漠。鲁迅写过一篇杂文《由聋而哑》，说我们中国人听不到外国人的心声，翻译不好他们的文学，就好像是一个聋子，而如果你是聋子的话，久而久之话就说不出自己的话来了，就变成了哑巴。在现在普遍的开放的时代，我们要警惕一种新的封闭，不要被表面的开放所欺骗，也许它是一种新的封闭，因为历史上有过这种经验。比如我们在现代曾经有过一段时间的开放，可后来突然间封闭起来了，而且封闭得如此持久和突然。
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