痛并快乐着 作者:白岩松-第17部分

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。
尊敬马寅初应该是为了让他老人家不再单枪匹马。


⊙被访者：褚时健原云南玉溪卷烟厂厂长

问：今年您已经66岁了，按常规，您已经是超龄服役了，你考虑过激流勇退吗？
答：我在60岁的时候打了一次离休报告，63岁又打了一次，但省委省政府的领导同
志，专业部门领导都不批准我休息。现在66岁了，省委省政府和公司领导同志又和我打
招呼，让我把红塔山翻一番的工作搞完。我说，如果这个工种搞完了，你们再不同意，
我就自己走了，反正不管到什么时候搞完，1997年再不同意我也走了，太累了。
首先需要声明的是，采访人不是我而是我过去的同事温迪雅。
当我非常偶然地翻到这篇访谈的文字稿时，看到这一问一答，顿时内心感慨万千。
因为就在这个时候，褚时健已经因为严重的经济问题被判无期徒刑，政治权利被终身剥
夺，女儿自缢身亡，妻子被看守，儿子在逃亡……
采访他是在1994年，他正风光无限，但也正是他的经济问题开始悄悄上演的时候。

但如果象采访中褚时健自己所说，到了60岁写了离休报告后，有关领导就让他离休
，会有后来的家破人亡吗？
人生根本经不起假如。
他年满六十写退休报告时才1988年，经济问题在他脑海中可能还没有设想，如果那
时就退了，他将和家人用一生的时间迎接鲜花和掌声，因为他的业绩实在是称得上伟大
！
1979年他任玉溪卷烟厂厂长之时，这个烟厂在全国84个烟厂中排名第四十位，但到
褚时健被捕之前，他领导的厂子早已是全国第一，世界上都挂了号。
因此有关领导当然三番五次不让褚时健退休了。谁想到这挽留最后竟把褚时健送进
了监狱。1997年本是褚时健在接受采访时所说的宣告退休的年份，但巧的是，正是在这
一年的一月份，他被立案侦查，七月正式逮捕。
这回没人挽留了，想不退也得退了。
但褚时健上演的仅仅是他个人的悲剧吗？一个企业家无论怎样优秀，都无法得到该
得的奖励，仅靠一腔热血和信念就能把艰难的国有企业都搞好吗？这一切都符合市场经
济吗？如果在他为国家创造的利润中，也能有一部分属于他自己，悲剧会上演吗？那么
多国有企业陷入困境，企业家仅靠一种信念就能挽救国企于水火之中吗？
我当然不想为褚时健唱挽歌，但在褚时健案件的回声里面，我们不该反省一点什么
吗？


⊙被访者：张中行著名学者

问：您曾经有个朋友生活比较困难，每到年节的时候，你都邮钱给他，但他在这一
辈子都没对你说过一个“谢“字，但您仍把他当成生平最好的朋友？
答：能交到两个永远不说谢的朋友很不容易，人生能够交这样几个朋友最好，你得
到人家的关照不说谢，人家得到你的关照也不说谢，心里边想就应该是这样子……
当张中行老先生在我的对面如此回答的时候，我的思绪在感动中开始走神，第一反
应就是反思自己的身边，究竟有没有如张先生交上的这种不用说谢的朋友。
结果还令我满意，于是采访才能继续进行下去。
采访结束之后，在回来的路上，我却又在想：今天还可以不对你说谢的朋友，明天
会不会让“谢谢“脱口而出呢？
台湾歌者罗大佑在多年前就已经幽幽地唱出：朋友之间越来越有礼貌，只因大家见
面越来越少……
现在的朋友间，忙的已是手机和呼机沟通的缘份，从小到大一路相守相伴的朋友已
是越来越少，大家天各一方，音容笑貌都慢慢开始有些陌生，难怪诗人舒婷会在散文中
感叹：人到中年，友情之树也日渐凋零。
因此便多少有些不甘，但挣扎着也往往在最后感受到一种无奈，再深的友情由于年
久失修，多年后重逢也如初次相识一般生涩，为某些事情让“谢谢“随口而出已是再正
常不过的事。
对张先生来说，好的朋友间一生无谢字出现，已被几十年的人生岁月所检验，想赶
上新形势重新开口来个“谢谢“，怕也难，可对于我们，过去朋友间虽没什么礼仪之需
，但今后怎样，却需要几十年去检验，世道人心，我盼着好友间永无谢字出现，但实在
不敢乐观。
因为朋友间想多多见面，这年头也真难。


⊙被访者：贝聿铭世界著名建筑大师

问：在北京的城市建设――您的这个本行方面，有哪些您喜欢或者不喜欢的变化？

答：北京的面貌可以说是有所改变了，但现在这个面貌是否真的应该是北京的面貌
呢？我有点怀疑。我是建筑师，我觉得北京的新建筑不够好，老实说一声，材料不够好
，造得快了，建筑方面也太商业化，做得快，做得便宜，一看就看得出，也有规划还不
错的……“
　　在省略号后面删掉的是：“不过有一点还好，将来拆起来方便。“这会让很多人
大受刺激的。不过实话总不会太过顺耳。
对北京的城市建设担忧的人决不只贝聿铭先生一个人，因为北京的太多建筑实在让
人难以顺眼；建国后从梁思成先生开始，为京城风貌忧心忡忡奔走呼号总是前仆后继，
可悲哀的是，北京城在人们的奔走中越来越有些四不象。
也因此每当我到其它城市，嘴上夸的是京城的人文风尚，闭口不提建筑特色，因为
值得一提的故宫之美，不是咱们这几十年修的。
北京城里的人倒的确是来自祖国的四面八方，包容是这个城市的人文品质，但在建
筑风格上，没有自己的特色，今天西方风格，明天东方风情，后天来个现代派，找个空
档再加上个中西合壁，北京城里的建筑就成了今天的杂乱无章。
用贝先生的话来说，好在规划得不错，将来拆起来方便。从这一点上说，我们得到
了一点安慰，毕竟可以把现在的一些不好的东西当成过渡期的中转房，也许将来有条件
时再起来的时建筑能把北京的风格统一。
但每一栋楼都是耗费人民币盖起来的，如果今天花的钱起的楼都能立的长一些，是
不是也是一种节省呢？可事已至此，我们又能怎样？
从下棋到规划城市到建设国家，走一步不能看后三步的都不是好棋手。而在有些城
市，我还听到老百姓抱怨：我们这个城市建设是一位领导一条街，每人上台都按自己的
喜好搞一个形象工程，结果整个城市在换了几任领导之后，风格各自为政，再也粘不到
一块去了。
也许北京比这些城市好些？


⊙被访者：傅聪著名钢琴家

问：您现在平静了？
答：我从来就没有平静过。从来没有。
这是最简短的问答，但在我问和傅聪先生回答的时候都似乎有些艰难。
作出这句回答的傅聪先生优雅地坐在我的对面，嘴里叼着一个非常古典的烟斗，烟
雾之中是一丝不苟的发型和很贵族的笑容。
这个简短的回答之后，我们俩人似乎都沉默了一下，那短暂的沉默在回忆之中显得
非常漫长。
采访之前，傅先生和钢琴在台上，我和众多的听众在台下，那场演出叫“肖邦之夜
“，但那一个夜晚实在是属于傅聪的。
但非常抱歉的是，整个一场音乐会，在傅聪先生的指下，我听到的都是傅雷、傅聪
和肖邦混合后的声音，平常熟悉的那些肖邦的旋律，总是时不时地在我脑海中插进三四
十年前中国的一些画面和一些狂热的口号，这些感觉让我第一次明白，在现场听音乐的
确有听唱片所比拟不了的优势。
当年傅聪游离海外，傅雷夫妇在压力下没能躲开文革的风波，双双自杀，留下一本
未来影响中国知识分子的《傅雷家书》和一段傅聪心中永远无法平静的记忆。
万幸的是，傅聪身边还有钢琴陪伴，他告诉我，从1968年到1975年，他完全是一个
人过，祖国正发生着文化大革命，父母双双离去；海外漂泊的孤独；感情的重创……可
还是有一件事情可以让他逃避：那就是坐到钢琴的前边，然后伸出双手，让音乐响起。

于是我以为，再大的苦难有了音乐的抚慰，并且三十多年时光的流逝，一切都可以
变得平静些了。
可三四十年了，傅先生的心里依然还不能平静，那就注定了今生傅先生的内心已不
会再有真正的平静了。
想起来好笑，问傅聪先生之前我也该先问自己，面对傅雷一家的遭遇和那个奇特的
时代背景，我们的内心平静了吗？
答案其实也和傅先生一样，更何况傅先生本人呢？
少有一本书如《傅雷家书》一般在知识分子中流传，在我和妻子结婚后整理各自书
籍时，这本书是相同的收藏，而在我的母亲和我爱人的父母那里，这本书也是必备。与
其说，我们在这本书中看到的是父子情看到一种艺术与为人的修养，不如说还看到一种
历史，一种我们彼此用血和泪走过的不堪回首的历史。
采访傅聪的时候，我开始有些担心，因为大师的手因疾病出了些问题，于是我经常
祈祷：让大师的手能够健康地和音乐同在，因为对于傅聪来说，音乐其实是他最重要的
宗教，而手则是引领他走进圣殿的路标。一个内心受过重创因而迟迟不能平静的人怎么
能缺少了音乐的抚慰呢？
问完这个问题，我对傅聪先生的采访已近尾声，最后一个问题我问的是：“您很热
爱莫扎特，在很多人眼里，莫扎特是个孩子，特别纯洁，也有人觉得，他的苦难经历其
实决定了他最应该是接受别人安慰的，但他却总是仿佛一切都没有发生过一样在用最美
好的旋律安慰着别人，那莫扎特是你的一个安慰还是你想要达到的一个境界？“
傅聪先生把烟斗从嘴上拿下：“是境界。我想假如每个人都把莫扎特作为一个想要
达到的境界，那这个世界会变得更好。“
采访在还有很多话想说的情况下结束了，遗憾的是，这次我认为属于精彩的访谈，
由于种种原因没能播出，看样令我们不能平静的并不只是历史。


⊙被访者：蒋丞稷著名游泳运动员

问：你现在仅仅把游泳或者说体育当成一种竞赛吗？
答：我认为不是，是一个民族、一种气势也是一个人的较量，它不光是肌肉，不光
是体能，它是整个人的体现。只有当你在综合指标上超过他、超过别人的时候你才有可
能赢。肌肉发达、四肢发达、头脑简单，我认为不适合运动员，因为体育是人的竞争。

我一直不相信这样的回答是出自运动员之口，直到蒋丞稷用这段回答告诉我：轻视
运动员的思想是错误的。
其实蒋丞稷正是用他的语言表现赢得我的尊重的。在亚特兰大奥运会上，他用两个
第四创造了中国男子游泳选手参加奥运会的最好成绩，而两个第四也似乎并不能让人在
一片金牌的闪烁中注意到他。
然而当他结束比赛面对记者镜头时，一番回答立刻让我对他刮目相看：“两个第四
是一种缺憾，但有时缺憾也是一种美。“
在一片肌肉与肌肉、速度与速度的比拚中，蒋丞稷的言语卓而不凡。显然这不是一
个一般的运动员，于是当我离开电视机的时候，我暗下决心，几天之后，我要在北京采
访他。
采访果真在几天后的北京顺利展开，他没有让人失望，妙语连出：“我要让波波夫
知道：中国有个蒋丞稷。“
“我希望能够做领头羊，去冲击世界强手，希望能做到告诉中国的男子游泳选手，
跟他们说一句话：我们可以，我们行。“
但最精彩的回答还是他对体育的理解。如果说其它的回答是一种气质和男子气，那
对体育的理解就进入到哲学层次，而我们千万别忘了：说这话的蒋丞稷当时才21岁。
这之后他的路并不顺，我们俩后来陆续见过好多次，然后我就更加明白：游泳对蒋
丞稷来说，不过是自己和人生挑战的一个媒介，悉尼奥运会当然是他的一个梦，不管梦
是圆还是碎，蒋丞稷都会向更优秀的方向靠近，因为我感觉得到：他是自己对自己比别
人对自己更苛刻的人生选手，因此当我不再在泳池边给他掌声的时候，也许他会从另一
个方面脱颖而出。因为他毕竟在二十一岁的时候就悟出这样的道理：只有当你在综合指
标上超过别人的时候，你才有可能赢。
生命的赛场正是如此。


⊙被访者：丁聪著名漫画家

问：我听许多人说丁老之所以长寿是因为懒？
答：是，我吃肉，因为肉一吃进去了，可鱼吃那么一点儿得挑半天刺，得不偿失，
不吃。吃水果得洗手削皮，不吃。运动要出汗，为了多活几年花进去的本钱比多活几年
要多得多，不练。我说听其自然，人家要你气受，气死你，那我就不生气。
丁聪老的长寿秘诀有点和常理背道而驰的味道，但我必须告诉您：丁聪不仅长寿而
且长寿的很健康。然而如果您想照方抓药，按丁聪老的指示办，那可能根本不会长寿，
因为丁聪老真正的长寿秘诀其实是心灵的随遇而安。
八十多岁的丁聪头发还是黑的，手下的漫画让人乐的同时多少也让人感觉到一些麻
辣的味道。脸上都是笑容，以至于让年轻如我般的后生都敢应他的要求称之为“小丁“
。
但如果觉得“小丁“没吃过苦那就错了，在知识界浪迹了几十年，伤口显然少不了
，但“小丁“依然会笑，这点很让人服气。
于是八十多岁还和六十岁样，非常非常让人羡慕。不过“小“也为此有好多不顺心
的事，比如他有一个老龄优待证，但上公共汽车没有人会给他让座。说这段的时候“小
丁“也是笑着说的，就像是在给我们讲一个有趣的段子。
这样的心境比什么补药都灵，于是不吃鱼不吃水果不运动照样长寿，这让好多寻找
各种方法让自己长寿而不能的人郁闷。
采访结束，丁聪老把他的座右铭抄给我们，仔细一琢磨，又是一种长寿秘诀，拿出
来大家一起分享：“岂能尽如人意，但求无愧我心！“


⊙被访者：徐益明原中国跳水队主教练

问：作为中国体育史上取得连冠次数最多的一个主教练，在其它教练面前的自我感
觉怎样？
答：像鲁迅所说，“世无英雄，遂使竖子成名“。我也有这样的感觉。我不敢大声
说话，如果大声，那还是为了跳水事业。我这个人当第一把手可以，当第二把手也可以
。不过当第一把手有创造力一些，当第二把手可以很服从的。
问：你这与众不同的性格或者说个性，是不是也开罪了很多人？
答：象我这样，的确是得罪了很多人，肯定有些人不喜欢我。也不要紧，这个地球
照样转动。要工作的人不会没有缺点。只有躺在那个地方不干活的人才会没有缺点，才
容易算计，他有时间，我没时间。
徐益明在说这番话时，还是声名赫赫的中国跳水队的总教练，训练场馆里热气腾腾
，一时看不出来世界上哪一个国家的选手，有实力从老徐这儿抢一块金牌。但现在老徐
已经不是总教练了。中国跳水队也没过去那么战绩辉煌。好在老徐原来调教出来的伏明
霞和熊倪又在危难之际重新出山，让日渐凋零的中国跳水队这个花园里显得色彩鲜艳一
些。
功臣徐益明为什么会被解甲归田？回头看，当初徐益明的回答里，已经透露出好多
信息。
在中国，比较有个性的教练一般来说结局都不是特别圆满。
因此，有个性的教练要么先收敛自己而后再争取拥有好成绩，要么一直拥有好成绩
让别人奈何不了你，徐益明属于后者，连续17年，所有世界级大赛上中国队次次得金牌
，那些半夜睡觉都可能对徐益明咬牙切齿的人也一时拿徐益明没什么办法，但后来实在
忍不住了，于是炊起改革之风，改了机制，也改了徐益明的位置，一代名教头落得个要
争一口气跑到南方办跳水学校的境地。不过我相信老徐会取得成功的。
个性特点明显的老徐偏偏爱国，外面那么多邀请书老徐偏偏不动心，非得在故土干
出点名堂来。
老徐从一把手的位置上下来，中国跳水队就开始危机四伏，竟然在随后的大赛中，
把奥运项目的金牌都丢了，一直被老徐压住的萨乌丁，也在中国跳水界内乱之后，成了
压住中国选手的冠军王，我想老徐看着这种状况是咽不下心中的那口气的。
什么时候，我们的有些人也能雅量大一点儿，能人即使不让自己高兴，但如果能让
国人高兴，能取得显著的成绩，那就快快乐乐的用他。免得象徐益明那样的金牌教练，
那么大多数了，还得背井离乡地从头再来。





〓〓〓第二十节·生命故事：别问人生是什么〓〓〓


　　　我相信，在我的这本书中生命这两个字出现频率一定很高，这并不是因为我的刻意
，而是这两个字每天都会莫名其妙地走进我的脑海里几次。
我的工作是和人打交道，，尤其采访“东方之子“，一句“浓缩人生精华“，更是
要求自己必须象个看客，看一个又一个采访者如何在生命的舞台上触目惊心地演出着。
这个世界上，没有什么比生命更富于变化的了。年轻时很单纯，曾经以为对生命知之甚
多，随着自己的成长，随着眼前别人生命故事的接连上演，生命到底是什么，已经越来
越是个疑问。
虽是一个看客，看着别人在舞台上演各种各样的生命故事，却不会总是一味地鼓掌
或叹息，毕竟自己也是个演员，也在自己的生命舞台上翻滚与挣扎。有些生命的故事是
相通的，而有些又太过不同，但正是在这很多的不同之中，我们明白了生命的万千可能
。


⊙季羡林

住在北大朗润园的季羡林老先生，作为学者写就的那些专著，我们绝大多数连听说
都没有听说过，即使听说过，打算拿来一读怕也是读不懂的。但这并不妨碍文化人会把
季老当作一面旗帜。因为读不懂的是他的专著，而更深刻却容易读懂的是他生命中的无
数故事和人生态度。
有一年北大开学，一个外地的新生入校，拿着大包小包，走进校园后，实在坚持不
住了，便将行李放在路边，正在为难之际，见前面来一布衣老者，于是请求老者帮自己
看一会儿行李，老人爽快地答应了。这位新生如释重负地去办各种手续，很长一段时间
过后，新生回来，老人仍在尽职尽责地看守着行李，谢过，两人分别。
又隔几日，北大召开开学典礼，这位新生惊讶地发现，在主席台上就座的北京大学
副校长季羡林，正是那一天为自己看行李的老人。
我一直不知道，那一瞬间，这名新生的感触是什么，但我想，对于季老来说，那件
事已是很自然地忘记了吧？
多年以后，又有一个美丽的故事在季老和学生中间上演。
新学期，一群年轻的学子相约着在一个中午去朗润园看望季老，到了门口，却开始
犹豫：正是中午时分，会打扰了老人的休息吧？于是左思右想，终于有了主意，众多学
子用一根树枝，在季老家门外的土地上，留下各自的问候话语，然后欢快地离去。
这是我在北大听过的最美丽故事之一，而把这个故事上演给季老是一种后辈给前辈
的尊敬。
已经不太知道，年轻时的季羡林是一种怎样的性格，但到了晚年，季老总是平静的
，即使在夫人和女儿相继去世之后，我见到的季老，依然没有把那份忧伤写在脸上，平
静中有了一种对生命中酸甜苦辣滋味的超越。
但季老的内心真的是平静的吗？尤其在中国，做为一个知识分子经历了这个百年？

听一位北大的朋友讲，在北大百年那一个喧闹的庆典之中，常常见到已是87岁的季
老一个人在树林中或是未名湖畔，一坐就是几个钟头。
这个时候的季老是平静的吗？


⊙启功

我们都习惯于把启功的全名理解成“爱新觉罗．启功“，但他自己却坚决不这样认
为：“有人给我写信来，信封上写着：爱新觉罗．启功，那我瞧都不瞧。有的时候我告
诉人说：查无此人。你要到公安部查全国的户口，没有一个叫爱新觉罗．启功的“。
我们习惯把启功先生理解为大书法家，但他自己似乎也不这样认为。
“一位老长亲要我的画，他第二句话就说：你别落款，让你的老师给落上款。这下
子给我的刺激很大――我这字不行啊！他不要！这样子我就发愤练字，干嘛呢？就为在
画上能题上字好过得了关，及格。多年以后，．．．．．书法家协会主席退了，我有事
正在上海，协会缺席判决：让启功当主席，这下子又给我增加了一点虚名。事实上，我
那字没当上主席时还好点，现在当上这主席，大伙都要求给写字，这一下子就成了大路
货了，都是伪劣产品。“
你看，启功老先生就是这样你说一他偏说二；以让人接受的小恶作剧为乐，你指东他
偏指西的一个被采访者。按理说，这样的被采访者是最糟糕的，但启功先生却是我最喜
欢的被采访者，因为他正是通过幽默以及把人们看重的东西看淡来体现着一种深刻。
启功老先生的幽默出了名，路遇学子，人家问他最近怎样，他答：“不好，鸟呼了
。“众人不解，启功老先生解释：“一场大病，差一点乌呼了，鸟字不是乌字差一点吗
？“
众人皆乐。
我采访完先生