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展望21世纪--汤因比与池田大作对话录-第11部分
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汤因比实质性的平均劳动年限延长对个人或对社会确实都有益处。但是这在今天的城市文明和自动化文明中，只是将老人问题延缓了，其实并没有解决。
不过，即使在老人当中，那些从事不需要体力，只需要精神活动的有社会意义的
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第12节
职业的人，或者能终生保持智力与活力的人，是不会产生由老龄而引起的问题的。我知道到少有三个脑力工作者虽已年过九十，仍然没有丧失理智。但也有一些朋友，在**死到来之前却先迎来了精神死，即老糊涂了。据说这是摊上了可怕的命运，但实际上这类人正在增加。
现代医学在延长**寿命方面获得了令人惊叹的成功，而在延长智力寿命方而却不那么成功。今天，对于老糊涂的人，究竟是
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应该让医生继续维持他们的生命哪怕只是**生命好呢还是任凭自然将他们从屈辱的活尸状态下解放出来好呢要做出这个决定是非常重大的问题。
如能终生保持智力，这对任何人都是幸运的。尤其对脑力劳动者当然更为幸运。但大多数的人都是体力劳动者。我认识许多从事农业的人，他们的身体己不听使唤，不得不停止劳动，只怀着
绝望的心情，毫无意义和作为地度着余生。
池田正像您指出的，占人口大部分的体力劳动者如何度过晚年是最难解决的问题。我想，要创建养老设施，也要建成这样有生机的设施照每个老人的能力给与适当的工作，使他们有干劲。这才是送给老人的最好的礼物。由于老化，壮年时做的工作巳不能再做了，这种情况大概为数不少吧但是，即使某种能力衰退了，必然也还保留着别的能力。我们需要有这样一种机构，
正确地了解老人的实情，引导他们根据其能力去参与社会生活。
汤因比博士尽管已届高龄，但依然矍铄，继续在给世界上的人们以很大的影响。这大约是因为世界继续需要博士的存在，需要和您对话，而博士自己也意识到了这一点吧。其他的高龄者如能
有类似的意识和人生的充实感，就不会有问题了。但实际情况却非如此。我想，社会应当进一步认识到，需要老人就要尊敬老人。
汤因比我如今巳八十五岁了，是少见的幸运者。幸好妻子也健在，所以我现在还拥有夫妇这种人生最宝贵的人类关系。头脑也还健全。但自前几年患冠状血栓以来，体力衰退了。不过，还
可以口头或书面回答问题，也还能坚持著书或写些报道。更为幸运的是，别人希望我发表文章和著作，至今常约我做电视谈话，录音或书面回答问题。
在这种幸运的状况中生活得越久，我就越悲叹在第一次世界大战中战死的人们的命运，他们和我是同时代的人，那时仅有二十
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来岁。更使我悲伤的是一个比我小三个月的至交，他已经死了。但死对他来说莫如说是幸福，因为在死前他的衰老越来越厉害，以至使他感觉到将终的命运，使他长期陷于痛苦不堪之中。
池田这真可怜。您的心情我也理解。在佛法中，“老”是生老病死这人生四苦之一。“老”本身是很难对付的问题。但是当老的时候，如何生活下去，大概可以说要取决于本人的内在力量和
人生观吧。可以说这是宗教领域的问题。
总之，我们可以明确地说，对老人的福利决不应仅仅是物质方面的，必须兼有精神上的有人情味的真正意义上的福利。为此，我认为社会必须提供最大的机会，使老人能开拓自己的道路。
5是国民总生产还是国民总福利
池田在第二次世界大战后的冷战时期，曾有过是资本主义好，还是社会主义好的激烈争论。社会主义阵营，从阶级理论的角度，揭露资本主义的剥削和不平等。而另一方面资本主义阵营则强调一部分社会主义国家，进行暴力革命的恐怖和违反人性。
双方争论坚持不下。但最近以来，资本主义也逐渐在摸索社会主义化的方向，而社会主义也采用了一些资本主义的方法，似乎在沿着承认个人自由的方向，不断地如以修正。社会主义国家有南斯拉夫，资本主义国家有瑞典等，各作为其典型，为人们所注目。
然面进一步分析，虽说由于最近国际关系的多极化和大国之间的妥协，资本主义和社会主义的对立现象，在隐蔽起来，但仍然无法否认这是把世界一分为二的两种体制。并且，尽管这两大体
制改正了一些缺点，相互有些让步，可是应该达到的理想体制究竟是什么，人类还没有结论。一般地说，人们在探索福利社会和福利国家，但是这样的社会和国家，也仍然有着过多的必须解决的矛
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盾。
迄今，无论是把追求利润放在首位，牺牲个人幸福的资本丰义也好，还是争取一律平等的社会主义也好，它们所共同缺少的恐怕就是对人类生命尊严的认识。这种情况对走中间道路的福利国家体制来说，也是同样的。因为即使对现存体制加以修正，谋求提高福利，这始终也不过是物质方面的福利，而实际上以人类尊严为根基的精神福利方面，却几乎没有什么保障。
我想，就经济体制来说，资本主义也好，社会主义也好，或者福利经济也好，计划经济、混合经济也好，各个民族和社会选择最切合当时情况的体制才是正确的。然而，其基础必须着眼于把尊重人的生命放在首位的价值观，并把地球上的人类作为一个整体去对待。把人的生命尊严作为价值基准的基础，才可能获得根本解决经济体制的线索，开拓新的视野。
汤因比凡属人的事物，必须以维护人类尊严为我们的目的，也必须以此作为基准来判断实现该目的的手段是否正确。人类尊严，同时要求自由和平等。人所需要的自由和平等并不是相互排
斥的。人们的生活和活动，是在很多不同方面开展的，各个方面都有其独自的要求。
在经济方面，既需要平等，也需要限制贪欲。因此在这方面，我们需要全面统制。况且，为了保卫人类尊严，我们大概不得不默认，人类的经济活动要按社会主义方式进行。为了实现社会主义也好，为了人类继续生存下去也好，这是当然必须付出的代价。相反，在精神方面，自由才是为人类尊严所不可缺少的。这正如在经济方面，统制是不可缺少的一样。
这可以比作人体功能。经济的全面统制使人类解放，而且人类在精神方面又得以自由活动，这正如身心相关的生命中，心肺自律的机能帮助人脑自由话动，并使指挥人体意识和意志的大脑，完
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成其作用一样。
池田您刚才指出，资本主义和社会主义都是把视野局限于经济方面的意识形态，这是具有非常重要的意义的。现代人往往容易忘记，资本主义、社会主义原来是有关生产、经济体制的思想，忽视了经济在人类社会所有制度中，只不过是一部分。把属于整体一部分的经济，置于绝对优先地位，使人的其他活动，诸如文化、教育、技术、政治等都从属、服务于经济，这是现代的一大错误。
经济的极大发展，已经使人类社会的整个体系在全球范围逐渐崩溃着。只要放任这种经济的孤立发展，就会导致人类在地球上丧失生存权利。我们必须立即改变优先发展经济的想法，站在
经济从属文化、教育的立场上，始终不懈地为建立富有人性的文化社会而倾注全力。在这种高度发展的文化社会，经济也就会为提高人的思想，为发挥人的创造性，而起到基础或润滑剂的作用。
我想将来的经济理论、体制理论，必须从这种最根本的范畴出发进行考察。这样人类社会要求对经济的统制和经济活动的管理、计划将是必不可少的。这一点具有非常重要的意义。还有，资
本主义社会有效地采用社会主义的方法，其意义也会更加明确了。
这样，经济统制也好，计划、管理也好，都要从一切为了人本身这样的前提出发来进行。如果忘掉这个出发点，为计划管理而计划管理，结果社会就要出现浓厚的极权主义、独裁的色彩，就会出现违反人性的一面。进一步说，为了保护和有效利用地球资源，把地球从破坏和污染中拯救出来，一切经济计划也都要以全球的规模实施，这是很重要的。为实现这样宏伟的设想，归根结底，还是要把哲学和宗教作为其基础。
汤因比对您的意见，我没有异义。我希望二十一世纪建立个在经济方而是社会主义的，面在精神方面是自由主义的全球人类社会。
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一个人和一个社会的经济自由，有时会剥夺别人和别的社会的自由。然而，精神方面的自由，就没这种弊端。一切人都可能不侵害别人的自由而获得自己的自由。不仅如此，唯有精神自由的
普及才是增加人们共同富裕、防止贫穷化的道路。
池田博士谈到经济上的平等和精神上的自由相协调，才是您未来理想的新社会。可是人类要实现这个理想是相当困难的。因为要实现经济统制，就需要强大的集中的权力，而持有这样权力的人，往往没有那么大的度量来承认人们的精神自由。虽说如此，我相信博士提出的理念，为摸索今后社会的理想模式，树立了极为明确的目标。
关于这个问题，刚才也已经谈过，为了找到更加理想的社会体制，最近发达国家正尝试着创立福利国家。尤其是贵国英国、西德等西欧国家，挪威、瑞典、丹麦等北欧国家，再加上新西兰等，一般认为已经进入福利国家体制的行列，但所谓福利国家这种体制，似乎也有很多问题。
首先，可以说是经济成长减慢或者停滞。很冒昧我想英国恐怕也是如此。财富分配平等化，国民生活稳定，劳动积极性自然要降低。就是说，福利国家的目标实现时，同时就很容易造成对经济进一步发展的扼制。第二，社会保障多了，结果就容易使人丧失**思想，而增强对国家服务的依赖性。这对青少年的成长影响很大，以至和犯罪的增加也有关系。第三，人生的意义和社会的竞争观念淡薄了，这就难于发挥人们的创造性。我想这是最大的缺陷。
此外，还可以估计到复杂的城市结构、环境资源、人口增加等所带来的各式各样的缺陷。
我举出各式各样的缺点，并不是要否定福利国家本身，应该说，我是很早就希望在日本实现福利经济社会的。我想，福利国家只要以精神福利为基调，作为走向现想的人类社会中的一个阶段
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大概是我们今后应该争取的社会形态。
汤因比我有幸长寿，看到了英国成为福利国家，虽然是部分的。这一社会革命幸而是不流血革命也很快受到了由于大幅度地实现了社会正义而逐渐丧失了特权的过去的少数特权者的欢迎。但是，英国经济立足的主要基础，仍然是私人企业间追逐利润的竞争。因此，英国这样的福利国家，还是不完善的。并且最近，工会工人们也和资本家一起，在经济问题上互相扯皮。此外，被遗弃在贫困线以下的人，虽然为数不多但还是存在着。经济上被夹在资本家和工会会员之间的人数，恐怕要占国民的一大半。
所谓发达国家，都在向引进福利国家制度的方向过渡。这些发达国家不仅这些，除了缅甸等少数例外，几乎大部分所谓发展中国家都在谋求经济发展，以便提高个人的物质生活水平。
然而，我认为要提高全世界的物质生活水平，是不可能的。迄今，成功地提高了物质生活水平的各国，或者这样国家中的阶层，都是通过剥削经济力量薄弱的同胞而实现的，即或这样的少数富有者，也不会在其繁荣的陡坡上继续无限地攀登上去。地球上宝贵的物质资源是有限的。少数富有者不断以加速度的步伐，消费了这些资源。另一方面，地球上的人口也在以加速度的步伐增加，这在生活水平最低的贫穷国家和贫困阶层，是最为显著的，我想在最近的将来，在世界范围内稳定经济，似乎是扭转世界性毁灭的唯一途径。
在现代社会，判断成功或幸福，着眼点是放在贪得无厌的不断增大的经济富裕上。这样设置的目标，不仅在经济上实现不了，而且在精神上也无法给予满足。但确能刺激人们积极努力，鼓起人们勤奋劳动的积极性。反过来说，在经济上自由竞争的社会，会加剧人们对于贫困化的恐惧心理。
如您所指，在福利国家，由于有了经济上的保证，仅因为如此，
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劳动积极性确实就会下降。一旦国家提供了儿童教育、养老金、全民医疗等这些生活上的必要保证，即或是成人，他们对工资的态度，也就会像孩子们对待零花钱一样了。就是说，他们将会认为工资这种东西，不过是一点小小的赏赐，可以用来满足一下孩子般的眼前所需。这样，人们就不会再把工资首先看成为教育和医疗所需要的费用，也不再认为应当储蓄起来，以备不时之需。的确，在福利国家，鼓励了这样的思想：人们认为，即或极懒惰，毫无效率地工作，或者由于粗制滥造而又要高薪，结果陷于失业，这也不怕，反正自己的最低生活是有保证的。
这种经济保障，不仅会导致生产率下降，也会给人们带来不幸。人们一旦无所事事而有所获，就想巧妙地利用这种机会。初期即或感到高兴，不久就要陷人消沉，没有刺激而失去干劲，就会
感到人生乏味无聊。
池田怎样才能克服这样的弊病呢我仍认为除了开拓精神领域，别无他法。就是说，根据历来的概念而建立的福利国家的主要目的，是通过社会保障制度和完全就业、粗税政策来确保衣食住行，无止境地扩大充实物质福利。可以说，这里所缺乏的是对精神福利的足够认识。当然，如“衣食足而知礼仪”这句话所说的，物质生活在某种程度上的稳定，是提高精神生活的前提，这也是事实。
我认为必须从根本上改变现代人对物质和精神之间关系的想法。今后的福利社会，必须把提高精神福利水平置于首位，而把提高物质生活水平作为其支柱置于第二位。就是说，需要有这样一
个基本思想：要把通过艺术、学问、教育、宗教等文化水平的提高来充实精神福利的工作放在首位，完全就业和社会保障是为了建设这种高度的精神文化社会。如果这种前提成立的话，我想就会解决劳动积极性下降和生存价值丧失等问题，人们的创造性也可得到发挥。
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举个例子来说，比如对老人的福利，解决住房和养老金固然重要，可是使他们观赏一幅图画，享受一下美的欢乐；做一点手工艺品，体会一下创作的愉快；和子孙团聚，求得人与人相处的温暖，这些对老人来说，一定是更加幸福的。这样，他们自己就会确立明确的“生存”目标。我们希望在这样的基础上，进行平等分配，稳定国民生活，并逐渐发展国民经济。
仍在追求福利国家的发达国家，不仅要考虑自己国家的福利，而且也不要忘记考虑所谓发展中国家的福利，这也是理所当然的。
这些发达国家，已经成为富裕的社会，自然会放缓经济增长速度，不断向福利社会过渡。但对尚处于发展中的各国，不仅不该同样要求他们控制经济增长率，而且应该积极给以援助，促其发展，向消灭相互间的差距的方向而努力。我想这是通向博士所谈的世界经济稳定的道路。
汤因比这里我们假定世界经济稳定了，自动化已很先进。
这样一来，恐怕世界人口的一大半就会被从经济活动中排挤出来。
个人的物质生活水平，总能有个限度的。福利国家中阶级之间、职业之间的物质生活水平的差距，将会变小。另一方面，由于生活必需的东西都有保证，在这种意义上，可以说不管是谁，都受到了经济保障的恩惠。
在这种体制下，出于没有经济上的刺激，如果把衡量幸福的尺度置于物质上的成功与满足，人们一定会不幸的。因此，如果不使他们转变追求的目标，恐怕就不会取得幸福，就是说，必须放弃经济目标，面去开拓精神目标。
为实现这种精神革命，人们必须自觉地明辨人生的意义及其本质。
池田是这样的。正是精神革命，已成为人类福利所不可缺的东西了。人是不能只靠体制和技术革命面获得幸福的。我们
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也都在呼吁人类革命hunrevolution的必要性，不管怎样，除了从根本上改革人的精神、人的生命以外，是没有解决的途径的。
从根本上用长远的耳光来看，不能不令人痛切感到现代人在经济方面，犯了多么愚蠢的错误。日本人对gnp国民总产值的信仰，可称之为最。
众所周知，第二次世界大战后的日本，把gnp的成长视为绝对的东西，以实现赶上欧美发达国家的水平为目标，发挥追求利润的贪欲精神，完成了飞跃的高度经济成长，然而，结果如何呢人民始终在完全无视人性的条件下劳动，情况一直没有好转的征兆。
在狭长的国土上，公害到处像火山的岩浆一样喷发出来。还有，日本产品打入世界市场，最初使人惊叹，可是最近倒不如说在加剧人们的反感。面对这一切，日本政府也终于在开始考虑向福利方向发展，但是若问一下究竟在多大程度上在认真努力实施呢很遗憾，目前情况看来是很值得怀疑的。
我承认作为衡量一个国家的经济力量的指标，gnp是有其应有的意义的，但是我认为作为经济的基本指标，gnw国民总福利反映着一个国家的经济力量为国民的福利作出多大的贡献。
所以，倒不如说，我们必须更加重视gnw。这就是把比重放到了提高精神福利水平上。
汤因比gnp连作为衡量一个国家中人们的经济繁荣程度的指标，都不能算。统计工作者用一个国家的人口去除gnp所得的商数作为“国民每人平均收人”，这种想法是没有意义的。把这件事数字化本身就是难以想象的错误。勿宁说，把这作为“每人平均物质上受损”的指标，可能还有些意义吧。因为在经济上自由竞争的社会，随着gnp的增长而受害的分布，虽然在住宅方面是不
平等的，而在空气、土地、水及其他自然环境的物质污染方面，一个国家的人民都是同等受害的。污染，无论对贫穷母亲的孩子，还是
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富裕母亲的孩子，都是同样有害的。
在把gnp的增长作为首要目标的国家，容易使经济竞争激化。由此，使gnp分配不平等更加严重。比如，在部分地实现了福利国家的英国，生活在贫困线以下的少数人，他们的居住条件之坏，是令人震惊的。就是说，在英国，这方面的生活必需品，还不能对所有人民提供保证。
和您一样，我也认为不是要争取国民总产值，而应当争取国民总福利的提高。作为衡量福利的尺度，我考虑有如下几点。
第一，社会成员间的协调程度和相互间的亲切程度。第二，平均每人的精神福利。这决定协调程度和相
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互间的亲密程度。第三，自我克制的平均水平。这是精神福利的关键。第四，社会为防
止物质和精神污染而对追求利润的控制程度。这最后的尺度是检验一个社会在使精神福利优先于物质福利方面，在多大程度上取得成功的试金石。
6关于母亲这种“职业”
池田孩子可以说是一块“洁白的布料”，他们身上蕴藏着无限的可能性。把孩子培养成什么样的人，这对母亲来说是最大的责任，同时也可以说是她们的特权。的确，养育子女是一件非常
辛苦的工作，需要花很大的精力，操很多的心。当然，母亲对孩子有了无限的爱才能做到这一点。而正因为孩子在幼儿期蕴藏着无限的可能性，所以，母亲在这个时期给他们幼小的心灵里留下的印象比什么都重要。
现在，我想谈一谈有关这种幼儿期的教育问题。有一部分人主张，应设立一种社会机构，代替母亲或家庭来进行这种教育。这似乎就是他们未来的理想，他们认为靠这种机构把母亲从养育子
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女的重负中解放出来，好像就是真正的妇女解放了。我对这种议论抱有很大的疑问。
汤园�
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