展望21世纪--汤因比与池田大作对话录-第13部分

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　　　　先不说这种法律的规定正确与否，我也认为将来有必要采取一些限制措施。而作为目前的措施来说，博士认为什么方法是最现实的呢

　　　　汤因比人们应该尽量自觉地缩小一个家庭中的子女人数。

　　　　我们现在仍指望着靠大家的自觉性来改变这种“能生多少就生多少”的根深蒂而的旧习惯，但这样是不能实现把出生于女人数缩小到必要的范围之内的。因此，我预料将来的社会，特别是公共组织就会不得不对出生子女人数做出强制性的规定。

　　　　过去，人们把生育多少于女理所当然地看成只是父母关心的事情。当然，以前，公共组织也曾积极地或至少是以消极的形式鼓励过人们，要多生孩子，建立多子女的家庭。但无论哪一种极权主

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　　　　展望二十一世纪

　　　　义的政府都不曾对增减家庭人数积极地采取过直接的措施。

　　　　但我预料，人们会认识到生育多少子女将不再是只有父母关心的私事，而足整个社会都应该关心的事，而且还会以实际的形式在政治上对此采取重大措施。因此，公共组织不仅有权力和义务

　　　　参与家庭计划，还要研究有效措施，生育多少子女的最终决定权不在父母，而在公共组织。

　　　　池田我也认为公共组织对出生子女人数制定的某种措施是不得已的。当然，我希望在市民中间能够自觉地执行这些措施，使少生子女成为习惯。但是，在我们期待这些措施取得成果的过程中，银有可能会招致令人绝望的状况。

　　　　可以预料到，在采取这种控制人口的手段后，会出现各种各样的问题。人口增加的趋势是理所当然的，人类的社会机构和生活伦理也是以此为前提而建立起来的，由于大前提改变r，所以，我觉得这是非常重大的问题。

　　　　找认为其中之一就是教育的问题。我们应该考虑到减少出生子女，对孩子的教育和人格的培养都是不利的条件。也就是说，孩子少，父母就往往有所谓“溺爱”的倾向，所以，孩子就对父母有很强的依赖感。容易任性，缺乏**性。在日本，战前一般的家庭平均有五个孩子，而战后最多三个孩子。兄弟姐妹少给孩子人格的形成带来的这种影响是不可忽视的。

　　　　汤因比谁都不会希望全球落人悲惨的结局。而断然削减出生子女，是改变这一局势的唯一途径，不管这是自觉的，还是强制的，都会广泛地受到舆论的支持。但即使断然削减出生子女比全

　　　　球落入悲惨结局要强，也还是会产生不良影响的。在这影响中既会出现暂时性的问题，也会遗留下永久性的问题。

　　　　暂时的影响之一，就是各代人之间在人数上的正常比例会受到破坏。因此，到时候处于上一代与下一代人之问正值壮年的人

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　　　　第一编第四章为了健康和福利

　　　　数极少，只能由他们来赡养老人和抚养青少年了。

　　　　而我们能预料到的永久性的不良影响，就是家庭平均规模的缩小。如果只能允许每对夫妇在法定限制内生育子女，那么，从全人类的角度来看即从人类与生物圈的关系来看或反过来

　　　　从每个孩子自身福利的角度来看，每个家庭最理想的子女乎均人数在将来就会让人觉得太少了。

　　　　过去，规模较大的家庭是很普遍的，孩子们不仅受父母教育，而且还相互教育。孩子们学会和睦相处、互相帮助，这不仅能培养他们的社会性，而且也是最重要的教育要素之一。而这又正是人类教育的核心问题。因为人是社会动物，如果这种社会性得不到适当的发展，人就无法生存了。一个有六个孩子的家庭，这已经是一个小小的社会了，而这本身虽然还不能说是正式的社会，但已经具有很好的社会教育的效果了。如果一个家庭里的子女最多不超过两三人，那是不会产生与此相同的效果的。

　　　　池田孩子们互相接触，在培养人格这一点上，比单纯的传授知识更重要。大人和孩子在一起时，总是把他们当作孩子。而孩子们在一起时，就能把对方当做一个平等的人来对待。孩子们通过这种关系懂得了应该克制自己的任性，男孩子学会了应该如何对待比自己弱的女孩子。

　　　　这既可以在一个家庭中的兄弟姐妹之间看到，也可以在一个地区中邻近的孩子们聚在一起形成的一个小集体中看到。但是，在孩子少的情况下，父母与孩子的关系总是比孩子们之间的关系要密切。

　　　　汤因比于是，就出现了一个问题，怎样才能为了孩子而组成一个孩子人数不少于最低需要的家庭。我们应该找出一些办法，既照顾到孩子自身的利益，让弦子们在他们的小社会中成长；又照

　　　　顾到整个人类的利益，降低出生率。

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　　　　展望二十一世纪

　　　　在小规模的家庭结构中，这两种利益发生着冲突。遗憾的是，在现代社会的城市地区，这已经是很普遍的了。现在，典型的城市家庭都是由一对夫妇和未成年的孩子们组成。但这种小家庭也只是最近才出现的现象。在过去的二百年间，小家庭的数目已有了很大的增长，这是人类中的少数人推动工业化和城市化带来的产物。

　　　　在各种人类社会中，传统家庭都是三代同堂，由祖父母、儿女和他们的配偶以及他们的孩子组成。在这种传统结构的三代同堂的家庭中，亲戚中的兄弟姐妹们都是住在一起长大的，至少是做为邻居一起长大的。因此，这种兄弟姐妹之间的关系非常亲密，如同亲兄弟姐妹一样。而且，即使把每对夫妇的子女无论是自觉地，还是强制地限制在最多不超过两三个人的情况下，在三代同堂的家庭里，孩子们的人数也是能够形成小社会的。

　　　　在现代社会中，有的地区还保留着传统的三代同堂的家庭。

　　　　但在今后，它还能继续存在下去吗两代同堂的家庭已将其取而代之，在这样的社会中，还能再状确立起三代同堂的家庭吗对人类中已经城市化的少数人来说，要解决这个问题是很困难的。如果要部分地解决这个问题，那么，让今日庞大的城市人口返回到农村去，也许是个办法。但返回农村的工作只能逐步地进行。而某种程度的城市人口集中化的现象，作为人类社会生活的特征，今后还会长久地存在。因此，我们一定要研究出一些在城市条件下维持三代同堂家庭的办法。

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　　　　第一编第五章社会动物人类

　　　　第五章社会动物人类

　　　　1新型工人运动的理想状态

　　　　池田今天，工人运动可以说正面临着一个转折时期。比如，以前的工人运动主要着眼于经济方面的要求，面现在，为了能够充分发挥各自的能力，工人运动中要求改善劳动条件的比重增加了。还可以看到这样的例子，如果工人自己工作的工厂是环境污染源或是军火产业，那么，由于工人社会觉悟的提高，对这种现状提出抗议，就成为工人运动的目的了。

　　　　还有这样一种倾向：工会是支持某一特定政党的母体，可以反映出整个社会的政治现象，工会干部已成为候补议员的“见习生”，这些野心家们与一般的工会会员之间在思想上存在着很深的隔阂。

　　　　我想谈的问题很多，先谈一下工人运动中最基本的问题，即工人与资本家的关系问题。

　　　　在日本，劳资这种阶级意识不如欧美那么明确。正如博士也知道的那样，这是因为在日本的企业内，温情的家族主义的习惯势力很强。这也应该说是封建时代家庭企业的残余，就是在今天的

　　　　现代化大企业中，也不存在劳资对立。人们想的是齐心协力使整个企业繁荣。这大概是因为人们意识到在自由竞争的经济体制下，企业本身的存亡是至关重要的，工人的命运最终也是由它来决定的。

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　　　　展望二十一世纪

　　　　按照社会学者的理论来说，这种家族主义的劳资关系是日本特有的现象。但我认为，不久的将来，这就不再是日本特有的现象了。比如，当福特公司和奔驰公司激烈竞争时，福特公司的工人对本公司的经营者抱有的亲密感比对奔驰公司的工人更深，这不是理所当然的吗

　　　　汤因比目前，日本享有优于英国的劳资关系。在英国，产业革命爆发之前，企业内家族主义的传统就已经消亡了。

　　　　资本家在工业化的初期就已经残酷无情地榨取新兴的产业工人阶级了。而工人们则期待社会主义最终能取代私有企业，并以此自慰。他们希望不久以后国家能够支配全国的经济生活，通过统制化，实现社会主义。因此，在期待实现社会主义国家的同时，英国的工人们组成了工会，想以此来反抗剥削，保护自身利益。英国还没有成为社会主义国家，但工会却已十分强大，正从自卫性的姿态转向进攻性的姿态。

　　　　工人的力量如此强大，其一是由于他们自身的力量，他们将同行业的工人们更广泛地组织起来了。其二是由于罢工引起混乱，在此打击下，英国社会本身越来越衰弱。随着技术的进步，整个社会对煤气、电气、自来水、邮电等公共事业的依赖性更高，因此，现在这些基于产业工会中的工人可以破坏国民经济，甚至可以使国民生活陷于瘫痪，迫使资方提高工资。工会曾是无节制的私人企业竞争的牺牲品，而今天却成了事实上的受益者。现在，工会的工人们比他们的雇主资本家更强烈地反对社会主义政策，即反对用法律统制物价和对收人最高限度的限制。

　　　　池田这种倾向也确实是一个重要的因素，在研究当代工人运动的现状时，也必须考虑到这一点。

　　　　汤因比在考虑将来时，这当然是很重要的一点。但是，在现在，这已经是一个非常重要的问题了，不幸的是，在今天的英国，仍

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　　　　第一编第五章社会动物人类

　　　　然存在着阶级斗争。但参加这一斗争的各阶级之间的界限已经发生了变化。

　　　　在企业设备价值极高的今天，罢工带来的停产对产业劳动力的雇主们是具有毁灭性的。因此，出现了这样一种倾向：资本家一方面常常对工人提出增加工资的要求实行让步，而另一方面又提

　　　　高本公司产品的销售价格，以此来弥补其损失。

　　　　今天，英国的阶级斗争正在两大集团中进行着。一个集团的人从事社会所不可缺少的工作，有较高的工资，或具有靠提高生活必需品的销售价格来增加自己收入的能力；而另一个集团的人则

　　　　不具有这些手段。其中，前一个集团既包含产业劳动力的雇佣者，也包含被雇佣者。

　　　　当然，名义工资和物价的提高会造成一种假相。名义工资和物价的提高与增产之间在时间上是不一致的。周为在这期间，货币本身也在贬值。但是，产业经营者和工会的工人们可以靠不断

　　　　提高名义工资或物价来弥补通货膨胀造成的损失。而社会上的其他人，即使货币贬值，也无法弥补自己的损失，他们只能靠固定收入来维持生活。因此，那些可以要求增加工资的人和可以提高产品价格的人实质上损害了那些无能为力的人的利益。

　　　　我想日本也有与此相同的现象。如果不是这样，那我会感到意外的。这是因为日本的资本家与工人比英国的资本家与工人更善于协作。换句话说，如果日本的经营者与工人不损害消费者的

　　　　利益而还能保持这种相互合作的关系，那才让我觉得奇怪呢。

　　　　池田遗憾的是，您所指出的这种倾向，最近，特别是近十年来，在日本非常明显。

　　　　我只举一个例子。比如，铁路运输部门是老百姓不可缺少的条“腿”，但常因要求增加工资的纠纷而陷于瘫痪状态。结果，要是同意增加工资，那么，为了弥补企业的赤字，就得提高运输费用，

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　　　　展望二十一世纪

　　　　老百姓要受两重苦。实际上，这种情况每年都在重复。

　　　　汤因比这的确不合理。不过，具有讽刺意义的是，提出增加工资，有时反倒也给提出这一要求的人自身带来损害。如果频繁地提高工资和价格，那么，一个企业就竞争不过其他企业了。比如，现在在英国，随着工资和价格的提高，失业者的人数猛增，破产者也不断增加。但从目前来看，这种就业状况的恶化仍然没有使基于产业的工人们放弃他们在这种年复一年的讨价还价中充分利用强硬立场的做法。

　　　　池田现在，工人运动正面临这样一种历史性和社会性的考验，我们有必要从根本上对其进行进一步的探讨。

　　　　因此，我认为，工人运动的本来动机和目的，当然是在于保证工人的权力和改善劳动条件。在这个基础上，工人运动的新目标才能转向要求人类生存下去的各种权力以及向威胁人类生存的社

　　　　会弊病进行斗争。这基本上可以说明工人运动先是追求**，而后才发展威更本质性的人类自卫的运动。不过，工人运动当然不能因此而忘掉其本来目的，从而走上脱离现实的道路。

　　　　汤因比人们迫切地希望出现一种新的运动。因为，只要目前的情况持续下去，就不会有光明的前途。

　　　　因此，我得出的结论是，在自由竞争中，由于私有企业的所有当事者不能克制自己的贪欲，结果，只能自己宣告自己的灭亡。他们认为在自由竞争中，企业指导思想中的伦理性的前提不，应该说是非伦理性的前提就是“贪欲为美德面非恶德”。但是，这个前提是与实际情况背道而驰的，这种错说招来了报复。由于无限制的贪欲，无法预见到自杀性的后果，因此导致了自取灭亡。

　　　　我相信，在所有以最大限度地追求私利为生产目的的工业国中，自由竞争不久就会失去作用。面且，这种情况一旦出现，不久，独裁政权就会实施社会主义。但这不仅会受到资本家的反对，还

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　　　　第一编第五章社会动物人类

　　　　会受到工人们同样强烈的反对。这是因为工人们在其历史的第一个阶段是受剥削的，因在今天，他们已从现存的经济体制中得到了恩惠，虽然这只是暂时的。

　　　　在预见社会主义到来这一点上，看起来也许我像是个马克思主义者，但要我从伦理上来判断，我则不是个马克思主义者。马克思蔑视劳动力的雇佣者，而把工人们视为理想阶级；而列宁则对工人感到失望，不久便对他们施加了压力。依我之见，马克思对当时的资本家们所做的严厉的批评，正好适用于今天的工人们。无论是资本家还是工人，人的本性是相同的。

　　　　池田您说得很对。我们应该正确地认识人所具有的这种普遍的本性，从而确立变革的原理。以往对变革所做的尝试，即使在某一方而取得了成功，但从整体来看，仍是失败的。其根本原因

　　　　就在于没有充分弄清人自身的问题，而只求靠改革体制或机构来改变社会。

　　　　汤因比人的本性是贪欲的。而这种贪欲只要没有受到限制，就会导致巨大的不幸。因此，我相信，在与人类其他所有活动相同的经济活动中，只有自我克制才是自我解救的唯一途径。

　　　　您刚才讲到，应该把工人运动的目标从追求**的满足转向谋求更本质性的人类自我防卫。这一点，我也有同感。但这种转变大概不是自主的我担心它是被一种独裁政权强迫的。各个生

　　　　产过程的当事者们都将不得不屈从于这种体制。如果将这种体制与带来全而经济危机的现有私有企业制度相比较，那么，他们会勉勉强强地承认，独裁体制虽然也有弊病，但还是胜过现有的私有体制。

　　　　再有，我所预想的这种私有体制，一旦完成了赋予它的革命使命，随后一种能更民主地代表“世界国家”公民的、更稳健的政权就会取而代之。而且，我认为这种政权肯定是以世界上多种形式的

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　　　　展望二十一世纪

　　　　独裁政权为基础的。

　　　　池田我也完全赞同博士的主张，在与人类其他所有活动相同的一切经济活动中，只有自我克制才是自我解救的唯一途径。

　　　　但是，博士认为工人运动的目的应该从追求**转向探求人类存在的本质。关于这一点，博士还认为这种转变不可能是自主的，而是靠某种独裁体制来完成的，对此我深感不安。当然，我理

　　　　解博士的这种见解，最终不过是作为一个历史学家所做的客观的推测，而并不是人类走向未来的必由之路。

　　　　汤因比当然不是。我并不希望确立独裁体制，我倒很害怕出现这种制度。独裁体制本身就是一种弊病。

　　　　而在过去，每次社会大变革都不可避免地要付出的一部分代价，就是导致独裁体制。以前，各民族不论多么不情愿，也还是容忍了独裁体制。这是因为看起来独裁体制与他们自己所能提出和

　　　　想像的其他方案相比，弊病还是比较少的。也就是说，建立一个独裁体制比从社会中去除一个已知失去了机能的体制要容易得多。

　　　　日本的
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第15节

　　　　德川家康、中国汉朝的刘邦、罗马帝国的奥古斯都都是独裁者。尽管他们的前任们丰臣秀吉、秦始皇、儒略凯撒创立的类似的体制都以失致告终，但他们三个人却都成功地

　　　　建立了长久的独裁体制。这是为什么呢他们成功的原因就在于在一定的范围内掩饰了其独裁的色彩，因此一般的人们都认为，他们是为了避免更大的弊病才不得不建立这种体制的。当时，为，防止“社会上和政治上的无秩序”这种更大的弊病，才选择了这种弊病较少的独裁体制。

　　　　人类并非注定要招致独裁体制的统治，但是，当独裁体制出现的时候，它就会对失去控制的极端利己主义和反社会的行为进行报复。我认为，现在世界的安定化至少是物质方面的安定化

　　　　若不依靠某种程度的独裁力量，恐怕是不可能的，

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　　　　第一编第五章社会动物人类

　　　　池田我明白您说的意思。的确，在今天，工人运动中的自由放任主义和经济运动中的追求**第一主义侵犯了大多数人民的生活，使社会生活陷于无秩序状态。这将成为促使现有体制向独裁体制转化的主要原因。而且，工会领导人和企业经营者们无视一般民众为他们做出的牺牲，如果他们不改变这种态度，那么，盼望独裁体制带来新秩序的呼声就将不可避免地更加高涨。

　　　　但我相信，对于这种似乎是不可避免的倾向，仍有阻止的余地，因此我认为，人类应该做最大限度的努力。比如我在前面讲到的那个例子，工会抵制公害产业和军火产业的斗争，并不是为了满足自己的**，而是为了保卫整个社会的和平和人类的幸福。可以说，正是由于工会的工人们在此目标下达到了团结一致，才有了这种工会会员们自我变革的斗争。这种斗争并不是出于人们本能的利己的**，而是出于保卫整个社会幸福的利他主义，从某种意义上说，是基于一种宗教性的信念。在这种信念之上，工人们肯定还从整个社会的角度看到了企业丢弃废弃物的恶果及其产品给人类带来的威胁。

　　　　我相信，如果工人运动的领导人和工会会员们具有以宗教为基础的信念、勇气和远见卓识，为整个社会的和睦而努力，那么，就像前画讲到的那样，今天的工人运动未必会使社会落入不可收拾的无秩序的结局。不过，我所说的自我变革的条件是确立一种在自己灵魂深处能够深深体念到所有人类同胞苦恼的人格。而这种能够谋求整个社会和睦的人格，就是充满慈悲精神的人性。

　　　　当然，这种自我变革的斗争绝非是一条平坦的道路。这要求人们进行严格的宗教实践。但我相信，人类靠真正阐明了生命价值的人生哲学和宗教，是能够完成自我变革的。

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　　　　展望二十一世纪

　　　　2面对增多的业余时间

　　　　池田在先进的工业社会，随着生产手段的机械化和劳动的合理化，业余时间明显地增多了，在日本，有些政府机关和大企业也实行了周休两天制。如何消磨业余时间，就成了人们关心的一件大事。

　　　　一般人们认为日本人是勤劳的国民，尤其是目前中年以上的人更加如此。他们不大善于有效地利用业余时间，而青年们却很善于利用业余时间，他们甚至觉得这是一种优越感。以年轻人为对象的娱乐观光产业也很繁荣。这种倾向今后还会更强。这样一来，业余时间将成为人生中不可忽视的部分。

　　　　劳动的时候，每个人的职责决定了他每天要做的工作，因此，个人只需考虑如何正确有效地完成工作，而不必为自己应该干什么烦恼。可是，在业余时间，自己首先就要考虑应该做什么。这对很多人来说，倒成了一种负担。

　　　　汤因比业余时间扩大了人们的选择范围。可有的时候，一旦让他自己选择时，反倒成了一件为难的事。所以，从人的本性来说，总是想尽可能地逃避业余时间。这与人们要逃避民主主义的原因有相同