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展望21世纪--汤因比与池田大作对话录-第14部分
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地逃避业余时间。这与人们要逃避民主主义的原因有相同之处。
当人被剥夺了人性，比如像一架机器上的齿轮那样转动时，就会从自己决定自己计划的责任中解放出来。这种剥夺人性的传统的方法，就是政府独裁及军队的训练和教育。但产业革命以后，在这种传统的非人化的麻醉剂中又多了一重机械化工厂中组织严密的劳动的单调性。也就是说，政治警察和负责训练的军官从传送带这个毫无人性的暴君那里得到了援军。而且在今天，科学技术正从科学管理的机械作业向自动化发展。以往只属于少数人的特
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权的业余时间与其说将赐给每一个人，不如说正威胁着每一个人，池田因此，假设在不远的将来，一切生产活动都靠机器、计算机和机器人来进行，而人则不必参加劳动当然，基本生产
计划的制定和对计算机的指示还要靠特殊的人才来进行，但大多数人不必参加劳动那么，考虑如何打发每天的时光，就成了一个最大的问题。这样一来，大概那些时间也就不能说是“业余时间”了。
到了这种社会，那些具有创造才能，并能对自己做的事情感兴趣的人也许不会因无聊而感到苦恼，如作家、艺术家等等。但对于更多的不具有这种才能的人来说，他们为了打发业余时间而进行的则只能是非创造性的游戏或类似这种游戏的活动。
本来，人是具有创造能力的动物，从某种意义上来说，剥夺了他创造的乐趣，他就无法生存了。从刚才讲的情况来看，解决业余时间问题的钥匙不就是每个人如何发掘和发展自己的创造能力
吗
汤因比当然，应该注意到发挥和发展这种创造能力的重要性。过去享有业余时间的人们并非十分有效地利用了这些时间，如少数掘有特权的人常常感到他们的业余时间是一种沉重的负担，无法处理，便别出心裁地搞些于他人无益的娱乐或发动邪恶的战争，以此来打发时间。除了这种人为的糟蹋时间之外，这些无所事事的人只有一件工作可做，那就是不为社会做任何工作，而只是竭力地维持他们既得的特权。
在少数享有特权的人中，也有一些有创造性的人。与那些无所事事的人相比，他们不仅不觉得业余时间是沉重的负担，反倒把它看成是一种恩惠。他们这些人把一生所有的业余时间都奉献给
事业，但仍觉得要干的事情太多，无法完威自己要做的工作。因此，过去业余时间只是少数享有特权的有闲阶层的特有的问题，而
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到了自动化时代，大多数的人都将面临这个问题。
人们都非常希望能逃避业余时间，逃避在业余时间中所负的责任。假如业余时间真像人们的愿望所显示的那样不受欢迎，那么到了自动化时代肯定还会有少数特权阶层的。不过，这种少数特权阶层享有的不是业余时间的特权，而是工作的特权。这种少数特权阶层是一些能者们，他们可以制造、操作能代替别人工作的计算机和编制程序。
在自动化时代到来以前，大多数人不得不为了谋生而参加劳动，但他们对其工作抱有两种感情：当强迫他们劳动时，他们就觉得不公平。对让自己承担只有少数特权阶层可以免除的重负感到
愤慨，而他们一旦失业，那么，尽管他们对以前单调、费力的工作不满意，他们也会对失业本身感到愤怒。
池田失业是一种难以忍受的痛苦，这种愤怒是很自然的。
我认为，即使到了不必为谋生而劳动的时代，人要活得有意义，最终还是要劳动的。无论是能够直接看到创造成果的铁匠、农民，还是不能直接看到其成果的大企业中的一个工人，都会感到劳动中的乐趣。
业余时间增加是一件好事，但被剥夺劳动权却绝非是一件好事。文明发展到今天，人们认为劳动时间的缩短和业余时间的延长本身将能使人类更加幸福。当然，这在一定的阶段上是有益的，
但这里应该有个界限。今天的实际情况是否已经达到了这个界限，还不能一概而论。但是，所有现代人都必须看清，在业余时间这个问题上，也肯定会有积极的一面和消极的一面。接近并超过这个界限，消极的一面就肯定会明显地表现出来，无视或放纵消极的一面，就肯定会适得其反。
比如，现在在日本的妇女中开始盛行自己动手制作衣服和服饰品，面且，越来越多的人有车不坐，却要骑自行车。的确，这种利
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用业余时间来劳动的倾向当然还没有危及到产业的基础。但可以预想，不久，人们就会从人性的角度对现代文明的现状提出某些强烈的抗议。这是因为对人来说，失去能够充分发挥自己能力的工作是一种难以忍受的痛苦。
汤因比失业当然要给人们带来很多麻烦。在失业的痛苦中，经济上的穷困即使不是最严重的，也是最明显的痛苦。但失业带来的心理上的痛苦则更加难以忍受。一个工人一旦投有任何事情可做，就会感到自己对于社会是个多余的人。这是一件非常丢人的事。因为人是社会动物，一旦成了社会上多余的人，就会给人一种印象，如同自己的人格受到了否定。
更不好的是，一失业就会有很多空闲时间。如果失业的正好是那些为数不多的具有创造才能的人，那就另当别论了。即使他们一生都是业余时间，他们也有很多无论是时间上还是体力上都
难以做完的事情。只要失业的不全是这种人，那他们都不可避免地要遇到命运这个最终的问题。一个人如果丢了工作，失去了生活来源或放弃了与维持生计毫无关系的自己制定的工作，马上就会因这个问题而烦恼。不管他自己制定出的工作多么于人无益、于已有害，也不管他的工作多么有创造性，都会遇到这个问题。
命运这个问题在等待着所有的人。无论是多么迟钝的人，还是多么麻木的人都同样会遇到这个问题。因为，只要这个人还有意识，那他就会时常发现作为一个人本身就是处在困境或令人恐
怖的神秘色彩中。自己遇到危机时，仍不正视自己所处的这种困境和神秘色彩就了结了一生的人，几乎是没有的。慢性失业与人们一时遇到危险的情形相同。也就是说，人们不可避免地要正视命运这个问题。
人们早晚要正视这个问题，这是应该庆幸的呢，还是应该诅咒的呢很多人在对待这个问题时，都觉得这简直是令人诅咒的。
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当没有强制性的工作来麻烦他们的时候，他们便会想出一些不必要的工作来麻醉自己。他们一旦被社会抛弃，无法从社会那里找到麻醉剂时，就会借酒和麻药来麻醉自己的身体。
池田我认为，对人来说，无论是有很多的业余时间，还是成天忙于工作，归根结底，最重要的就是要树立起主人翁的精神，有创造性地生存下去。
现在有一种倾向，只要一减少劳动时间，便会认为这是件好事，但对人来说，劳动既是一种痛苦，同时也能给人带来创造的乐趣。他们忘记了劳动具有这两重意义，以为只要把人从劳动中解
放出来，增加业余时间，就能减少痛苦，增加快乐，这是非常错误的。
我认为，现存的社会体制，也应该建成综合性的，不应把劳动作为义务来束缚个人，而应让每个人能根据自己的才能和特点来尽情地工作，并能有效地利用业余时间。
汤因比您说得很对。但关于把业余时间用于探索人类命运的问题，我想再简单地谈一下。有些人认为能这样利用业余时同是值得庆幸的。正视人的命运是宗教和哲学的别称。在那些曾以享有业余时间为特权的少数人中，也有一部分具有创造性的人。
无论在过去的哪个时代，他们之中都有一些不从事艺术、科学和技术，而在宗教和哲学的领域里发挥了才能的人。
有的人在研究人类终极的精神问题上，花费了一生的业余时间才找到自我完善的途径。这对所有的人来说，不就意味着这里有一把自我完善的钥匙吗肯定是这样的。如果说人的命运这个问题真的在等待着所有觉醒的人，那么，我的话才能成立。不过这当然是真实的。
人是社会动物，因此，宗教也有社会的一而和个人的一面。即使是那些印度教、佛教和基督教等的隐士们也具有为满足自身精
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神生活的要求而发挥其社会性职能的觉悟。而且他们为社会做的事情也得到了社会上一般人的了解和承认。
在寻求解决自动化带来的种种问题时，宗教才是最有希望的领域。宗教既是个人活动，同时也是社会活动。在我们人生的旅程上，无论怎样回避宗教，它早晚也要和我们相遇的，即使我们能
完全摆脱宗教，也要付出丧失人性的代价。
3组织机构与价值观念
池田在研究现代文明的时候，必须从根本上来认识关于组织机构的问题。组织机构与技术、情报都是支撑现代文明的重要支柱，它给予人类的恩惠是无法估量的。但是，它的反而对人类又是重大的威胁，这也是事实。
也就是说人创造出的有组织的社会当然是反映人的意志的还具有另一个侧面：这种社会机构的确还会带来与人们的愿望相反的结果。我认为，这种组织机构或社会的自我约束运动明显池压制和歪曲了人性，是现代的悲剧。
汤因比的确，组织机构往往带来与创始者的想法完全不同的结果。它似乎给人这样一种印象，即组织机构具有自身的意志，可以任意地制定违背其成员愿望的目标。但我想，实际上组织机构本身并不具有自我约束的人格，而问题在于组织机构的领导者们第一关心的是维持自己负责的组织，而他们第二关心的才是达到其组织机构创立时制定的眼前的小目标，因此，他们并没有考虑到更为广泛的影响和最终目标。
池田最明显的表现之一恐怕就是在高度工业化的社会中所能看到的公害了吧。若想一想引起公害的主要原因，其中是有各种各样的因素的。但我认为，应该指出，最根本的问题还是无视
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人类与大自然的关系的征服思想和在此基础上的价值观念。
但我觉得，在这里特别值得注意的是，虽然这些因素在现在已成为批判的对象，但在历史上的各个时期，这些认识、思想和行动却是积极的，并获得了很高的评价。也就是说，从历史上来看，这些想法和行动决不是出自于非人性的动机或冲动，而几乎都是出于人的不同程度的善意。
最初，这訾个人的想法曾是善意的，但它们积累起来，带入社会机构，就会形成与每个人的善意完全不同的，有时甚至是否定其善意的组织弊病和社会弊病，而且，它们还会扩大再生产。
假设有人发明了一种药品，并相信这会对人类的福利作出贡献。但当它发展成个巨大的企业时，即使发现这种药会带来危害，也很难停止这种药的生产了。因为这种药品的生产已经成为
这家企业，也就是这家组织机构的生命了，停止生产的决定关系到这家组织机构的存亡。
汤因比本来是善意的组织，但不知不觉地便会给这个组织本身和每个成员带来很多难题，这种情况是常有的。比如，某个企业的工会执行部使工会会员增加工资的运动取得了成功，但如果
搞得过火，结果有时就会使企业自身破产，工会会员们也会长久地失去工作。这样一来，企业就无法支付给会员好不容易才争得的高工资，工会会员们失去了收入，就会陷入靠国家发给失业救济来生活的境地。其结果当然是与工会执行部和工会会员当初的愿望相背离的，也不是政府所希望的。这就是由于组织在领导上的目光短浅造成的。
池田确实如此，在十九世纪中叶，这个问题还没有现代这样明显。从那个时代起，就有很多有预见性的哲学家和思想家指出过这个问题。但谈到解决的方法，就都感到束手无策了。
马克思主义是从正面致力于工人这些民众是资本主义社
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会的牺牲者的救济的。但这种社会意识一日作为一种社会体制得以实现，那么，它似乎也会沾上人为的组织弊病和社会弊病。
这种趋势也使一些人产生了一种超脱的思想，认为人与社会、人与组织、人与体制等问题已经是不可能解决的了。于是，他们便对组织或集团抱拒绝态度，明显地出现了向虚无主义或无政府主义发展的倾向。
汤因比我认为虚无主义和无政府主义首先对组织的领导不力进行了反抗。比如，追求最大利益的竞争的私有企业导致了经济体制的失败，今天的“愤怒的青年”和嬉皮派就对此进行着抗议。
这种对该体制所表示出的愤怒只能加速受到抗议的组织的崩溃，但随之而来的第二次反动就是激进的独裁政权的出现。
池田我最担心的也是这一点。人们正在尝试对现代组织机构中的这些矛盾进行各种各样的改革。有的人想采取从自己组织的内部进行积极改革的对策，还有的人不打算像以前那祥依附于组织，而想采取一种建立在每个人自主精神之上的共同体的运动形式。但我认为，解决现代这种矛盾的钥匙绝不在于技术上的尝试。这种矛盾并不是单靠改革一种社会体制或机构便能立刻解决的。
我认为，人们首先应该从进一步探讨构成自己行动准则的价值现念本身着手。也就是说，要进一步考察对于现代人来说，最普遍、最有价值的生活准则是什么
我们必须站在这个基点上，再进一步地一一检查和改正我们在现实中的生活态度和行动。我认为应该首先确立这种普遍的价值观念，然后再讨论要实现这一价值观念应建立什么样的组织或体制。在这一点上，我所抱的改革现代文明社会的基本设想是这样一个顺序：首先是确立现代的哲学和宗教，然后就是在这个基础之上的意识形态的革命其实质就是人性本身的革命，再其次
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才是组织和社会的变革。
汤因比我也认为要根治现代社会的弊病，只能依靠来自人的内心世界的精神革命。社会的弊病不是靠组织机构的变革就能治愈的。这种尝试都是浮皮搔痒的，结果，要么是全面否定组织机构，要么是把一个组织机构改变成另一个组织机构。唯一有效的治愈方法最终还是精神上的。社会的任何组织或制度也都是以某种哲学或宗教为基础的，由于这种精神基础的不同，一个组织既可以向善的方向发展，也可以向恶的方向发展。
因此，我也很赞成您的意见：人必须有一种新的精神基础。如果找到某种新的基础，并能依靠这一基础根治现代社会的弊病，那么，人们就能在这种新的、更理想的精神基础之上建立一个崭新的、更完善的社会。除此之外，就找不到根治这种弊病的可能性了。
池田这里所说的必须有的精神基础，最终应该是使每个人所具有的各种各样的价值观念都能得到全面满足。
………………………………
第16节
人类所应具有的价值观念决不是狭隘的。当然，应当排除那种要满足一个人、一个集团、一个民族、一个国家、一种意识形态的利益和要求的极端利己主义。也许是因为狭隘的价值观念在过去形成了充满矛盾和不合理的社会人类已经多次体验了因此而产生的悲剧。
我认为从二十世纪末叶到二十一世纪，人类具有的价值观念至少不应是这种个别性的，面应是普遍性的。人应该怎样生存
速决不是在一个社会的一般观念和常识范围之内的问题，而是与人类社会和整个地球的大自然，甚至是与整个宇宙相关联的。这是因为，人不单是以一个国家为基础的社会存在，面是一种与人类社会、整个地球的大自然，甚至是与整个宇宙具有连锁关系的生命的存在。
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汤因比您说得很对。
池田一般来说，在以前的人生观上，人们非常关心社会存在这个人生观的一个侧面，但却有些轻视对人类存在的本源生命的存在的考察。
人类是生命的存在。无论在哪种社会、哪个国家、哪个民族，这都是一个具有普遍性和绝对性的命题。而由于不同的时代、民族、国家，作为社会存在的人也是不同的。从这个意义来说，我相信，要想像一个真正的人一样生活，首先当然应该从人类是这种生命的存在这一点来考虑问题。面且我认为，人类正视选一点，才是建立一种现代所需要的普遍价值观念的出发点。
那么，人类基于这一点时所形成的价值观念是什么呢这当然是永远把生命的尊严一它决定了人类的这种本质性的客观存在放在第一位的观点，是把生命看作没有等价物的、至高无上
的观点。
汤因比生物天生具有的本能，就是为了利己的目的来利用其他生物，而且是除自己之外的宇宙间的一切。但这不是正确的态度。我们必须认识到，凡有生命的东西都不能将自己看作是脱离宇宙的存在更不能将自己看作是一种反宇宙的存在，而它们各自都是宇宙中不可缺少的一部分。
只有这种态度所表现出的真实的境界才能使人类的心灵更高尚。以给予代索取，以仁爱代贪欲，这己成为所有高等宗教和高等哲学的训戒。
池田我们只是说法不同，但我们的主张是一致的。如果人们具有这种真实的境界，那么，在现实生活中所应采取的态度和行动就应立足于具有最高价值的生命的尊严之上，容让宇宙中的的所有生物。
人类与宇宙和大自然具有根本的联系。当我们要解决现存体
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制中的矛盾时，首先应该具有这种价值观念，我认为这才是最重要的一点。
汤因比以前，人们把自己看作是某种有局限性的社会中的一个成员。无论哪种社会甚至是任何传道的宗教都未曾实现全人类的大同。到了现代，人类才形成了一体化。但在目前，这也只不过是技术方面的一体化，还没有达到社会上和宗教上的一体化。
今天，全球在技术上的一体化，已是既成事实，无可否认。但是，如果这种一体化没有超出技术水平的范围，它就不会带来四海之内皆兄弟之爱，而且能招致互相残杀。我们不能对这种情况置之不顾，一定要加速精神方面的一体化。
我们是这样一种社会的一员，所有的人都应该放开眼界，胸怀全人类。我们需要一种世界性的宗教，它能使人类认识到人类是整个宇宙生命体的一部分。我们在精神上的目标应该是建立一种
与代表宇宙和地球上人类大家庭的每个成员之间的和睦。
池田这一点，我也完全赞成。我相信，当我们把这种和睦作为明确的前提进行实践时，才会出现人这种社会存在的新的典范，还会建立起一种崭新的社会论和体制论。
4来自多重组织的挑战池田人们又把今天叫作组织系统的时代。每个人都同时属于几个组织，如企业、自治体、国家、工会成他感兴趣的俱乐部，面企业又属于国家性或国际性的联合组织，国家又加入防务集团组织或联合国等组织。在这样的组织系统中，每个人既以各种形式享有权利，又负有义务，受到约束。在研究现代人的自由这个问题时，我认为这是非常重要的一点。
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汤因比人们普遍地希望加入多元化的组织，这是富有规代特征的一种倾向。它起始于十七世纪后半叶在西欧各国兴起的精神革命和政治革命。那时，明显的特点之一，就是技术的发达消灭了人们所说的距离。换句话说，人们都希望加入的最重要、最富有魅力的一些组织已经不再是按民族或国家这种地理上的人口分布或按每个地区所组成的了。
池田是的，有些无论对个人还是对整个社会都很重要的组织系统已经不是按池理条件，而是按其机能形成的了。在现代社会，这些组织复杂地交织在一起，管理成员的手段也很巧妙，高度地采用了科学技术的成果。可以说在这种组织系统中，维护个人的自主性、人格的尊严以及自由的原则，今天就更加困难了。而正因如此，这一点才变得更为重要。在自然与人的关系上，人类曾面临过各种各样的问题。而在现代，人与人之间的关系，即组织系统的问题已经成为更加急需解决的课题了。
过去，组织系统还没有分化，可以说是一元化的也就是说，在很多�
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