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展望21世纪--汤因比与池田大作对话录-第15部分
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过去，组织系统还没有分化，可以说是一元化的也就是说，在很多情况下，政治组织本身也就是经济组织和宗教组织。在这样的组织系统中，地位最高的人便独揽丁政治、经济、宗教等所有的权力。在人类为了生存必须同大自然做斗争的时代，这种组织形态也可以认为是不得已的。但是在今天，这当然是人们不欢迎的。
汤因比我认为最使人们感到受压抑，因而也是人们最不欢迎的制度就是那种一元化式的组织系统。它要求其成员只忠诚于它的制度。有的国家的政府用政治权力强追国民皈依国教，或者对信仰其他宗教的人处以刑罚，这就是典型的例子。这种制度下的暴政，在东亚和印度不如在犹太系宗教产生后的旧大陆的西部那么严重。在四世纪至十七世纪的基督教国家和一直到最近的伊斯兰教国家中都给了国教以垄断或至少是特权的地位。
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在今天的世界上，除**国家之外的所有国家都采取了多元化制度。这与曾在基督教国家和伊新兰救国家普及一时的一元化政体形成了对照，然而这种多元化制度以前在印度和东亚一
直是很普及的。
池田我认为这是来自于对神的看法。犹太系宗教树立了一个全智全能的唯一绝对的神，一切活动都是在这个神的权威下形成一元化的。
而在亚洲，人们认为有各种各样的神，各种组织或活动都是分属于各种神的权威之下的。比如农民有农业的神，渔民有渔业的神，可以说他们培养了一种互不侵犯的精神。
汤因比的确，在印度和东亚各国，常常存在着多种宗教和哲学。中国的情况虽然有若干不同，但也能证明您指出的这一点：事实上，从汉武帝统治下的公元前一三六年到公元一九0五年之间，儒教一直是帝政中国的国教性哲学。但是，这也并没有妨碍道教的传播和佛教的传入。而且，在九世纪，儒教对佛教的压制与基督教徒、伊斯兰教徒实行的对异教徒的压制相比，不仅时间短，而且也比较温和。
池田无论东方还是西方，在人与组织的关系上都有这种倾向。过去的那种家长制在现代已有了很大改观。也就是说，过去的家长握有很大的权力，有时甚至对家庭成员具有生杀予夺的大权。而且，相当于现代一个自治团体首脑的领主可以强迫居民绝对服从于他。甚至还有这样的例子：如果违反了领主的意志或在感情上得罪了他，那么，单凭这一点，就会被处以刑罚，一个人
具有如此大的权力，是极不公平的，这在现在是不言自明的。
而从物理学的直接强制力这个观点来说，特别是在先进的自由主义国家中，现代人都在讴歌未曾有过的自由，人格上的权利也能得到保证。在今天，能够压制和剥夺个人人格上的权利的只有
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国家，而且，这只限于触犯了由民众的意志所决定的当然是间接的法律的情况之下。这种变化，可以说是人类取得的一个巨大的进步。
汤因比今天，无论是家族还是其他组织系统都与以往时代的组织系统极为不同，其中有个很大的原因，就是因为今天的一些主要组织都是所谓的跨国组织其成员和组织散居在国外。由于
跨国组织的成员散居在世界各地，所以，在某一特定地区内，他们不会占居民的大多数。
在现代交通工具发明之前，跨国组织是极少的。这首先因为，由于地理上的距离，只要他们没有集中在一个地区内，那么，组织的成员们就很难不断地保持联系。结果，人们就认为在机械化以前的时代，建立地区性的组织是很自然的。这种情况尤其在改信基督教或伊斯兰教后的旧大陆的西部地区更为明显。这种由组织造成的地理上的制约，使成员之间产生了非常严重的互不宽容的态度。而且，在今天，这种与基督教徒或伊斯兰教徒相同的不宽容性已经蔓延到政府采取了**的东欧诸国。
池田换句话说，机械化时代以前的这种以地区为基础的组织系统，而且是家长制的、极为老式的组织系统，现在仍以国家的形式存在着。
汤因比大概可以这样说吧。但是在今天，这些跨国组织比起国家来说在各方面都更为重要。刚才我说过，在现代交通工具发明以前，跨国组织是非常少见的，但也不是绝对没有。在机械化时代以前，犹太人的跨国组织就是一个典型的例子。现在仍有犹太人的跨国组织和后来受宗教束缚的其他跨国组织。袄教教徒等的跨国组织就相当于后者。
但在现代，却出现了在非宗教方面结成的为数众多的世界性跨国组织。物理学家、医生和学生等的世界性组织就是这样跨国
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组织的例子。今天对很多人来说，参加一种跨国组织，比参加一个地区的组织在社会生活上具有更重要的意义。例如，对于医生来说，作为一个医生就比做一个特定国家中的公民具有更重要的意义。
今天，一个人可以同时参加几个不同的组织，这种可能性可以扩大个人的自由。人们加人世界规模的跨国组织便跨过了地区性组织，进入了个人自由的城堡，同时，这又是向全人类社会一体化迈进的一个里程碑。
池田的确，能够跨出国家这个地区性组织的框框，加入全球规模的跨国组织，给扩大个人自由带来了更大的可能性。但是，现代的这种组织在现实中是否扩大了个人的自由，我对这一点不
得不抱有疑问。
比如，还有这方面的问题，同时加入多种组织，反倒把人推到一种微妙的地步。也就是说，每个组织都有纪律，它给个人加上了种种义务。有时服从一个组织，往往会产生违反其他组织的要求和目的的结果口当然，其结果与以前**国家中的直接的、物理性的强制力不同，成员受到的报复除了来自国家权力或与其有直接联系的机构之外，都是间接的和心理上的。
今天，由于这种束缚许多人的强制力是间接的和心理上的，所以，第三者往往很难理解这种痛苦。但对本人来说，这比物理的、直接的报复有过之而无不及。有时，由于这种压力，还会给人带来精神失常，这种情况也是不少的。因此我认为，对于同时加入多种组织面给现代人带来的消极影响，是不能忽视的。
汤因比是的。同时加入很多不同种类、不同结构的组织，确实会给个人带来自由。但有时，个人又会被卷入对组织是否忠诚的纠葛中，并因此付出代价。也就是说，个人如果加入了两个以上
势不两立的组织，那么，就不得不做出抉择，究竟应该最忠实于哪
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个组织。这种不得已的选择就是在没有处罚或强制的情况下，也会给这个人带来破坏性的心理效果。
但有权从广泛的选择对象中进行选择，比被迫只加人一个组织更能体现人的尊严，成为人类幸福的保障。如果注定只能加人一个组织，排斥其他组织，而且又是违反本人意志被迫加人的，那
是极不好的。而且，如果个人因为不知道还有其他可选择的途径，自己主动只倾心于一种组织，排斥其他组织，那就更不好了。
池田您说得完全正确。但这里还必须考虑到一个问题，这就是在现代人们对组织的看法以及组织与人的关系仍没能摆脱自古以来的习惯。我认为，在被称作组织系统的时代的现代，这一点已成为问题的核心。也就是说，事实上，在很多情况下，人们仍然抱有“组织为主、个人为从”的观念。
关于这一点，我认为最重要的是，既然形成组织本身是出于满足人们的各种要求的必要性，那么，它当然还要回到原来的基点上，组织永远来自于个人，又还原于个人，并保护个人。人们对这一点的认识，将形成并决定每个人的**性，即对自己的行动及组织的决定和管理能做出**的判断。我觉得每个人都有必要自己养成这种坚定的、**的意识。
还应特别弄清掌管组织的人所应采取的态度。不应把组织看作是一架机器，而应看作是高级的、有机的生命体，因为构成组织的“部分”，哪怕是一个很小的部分，也是人本身，而且已经是一个具有整体性的人。也就是说，必须认识到个人虽然是组织中的一部分，但比整个组织都宝贵。个体寓于整体之中，整体又建立于个体之上，我认为这是管理组织的人所应具有的最基本的认识。
同时，这也应成为每个个人所应有的觉悟。
汤因比我也完全赞同您的意见：各种组织存在的理由就在于为其成员的每个个人谋福利。为了维持或发展一种组织系统，
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便忽视或牺牲人们的利益，这只能颠倒组织与个人的正确关系。
而对这种弊病，我们随时都不可放松警戒。因为，对负责掌管组织的权威者来说，本来最大的义务是使组织为其成员谋利益，但他们却常想先让人们履行“维持组织系统”这种只是附带的、眼前的义务。
这可以成为估价一切组织系统的试金石。如果某种组织经受不住这个考验，那就应该改革或废除。已经陷人这种状况，仍不求改革，继续维持这种状况，就是一种反社会的行为。
池田为了防止这种组织系统的弊病，最重要的是要立足于这样一个前提：组织是为人存在的，而人却不是为了组织才存在的。每个成员都应具有经常判断是否与组织的目标和现状保持一
致的能力，而且必要时，还应具有致力于改革现状的判断能力和实践能力。
这种组织与人的问题的确会成为一个重要的课题，它在今后将更加紧密地关系到人们的幸与不幸。以前，曾有人说过这样一句话：过去，人在政治上从来就没有取得过成功。如果总这样失败
下去，那么，人类的痛苦就永远也不能消除。为了在政治上获得成功，人类必须做出最大的努力。因此，对人与组织的关系，必须具有正确的认识。
5代沟与体制
池田今天，人们都在广泛地谈论新旧两代人之间的隔阂这个切身的问题。两代人之间最大的不同，大概首先就是对体制和人与人之间的关系的看法了。
我认为，无论哪一代人：他们对平等、个人的尊严特别是生命的尊严等的看法在原则上基本是一致的。而老一代人虽
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然承认个人的尊严，但又很容易倾向于体制。他们甚至认为，自己的生存是受到体制保护的。所以，如果体制的存在受到威胁，那么，就是豁出性命，也要维护体制。这样一来，自由也好，生命的尊严也好，可以说都只不过是一种观念，而与此相比，保护体制则成了观实的基本的前提。
这种观点正好与新一代的观点对立。对年轻人来说，威胁个人自由和生命的最大元凶正是应该维护他们自己的体制。因为他们知道，老一代人为了保证生命的安全，被体制剥夺了自由，而失
去了生命。这种愚蠢的观点对年轻的一代来说是无法容忍的。
而老一代人维护体制，可以认为是因为他们意识到体制关系到自己的权威和利害。他们年轻时，权力也是握在上一代人的手里，在上一代人的手下，他们尝够了苦头。而现在，当他们终于掌
握了权力时，他们下一代的年轻人却不承认体制的权威了。
这样想来，老一代人的心情也不是不能理解的。同时我对年轻人的心情也能产生强烈的共鸣。
也就是说，年轻的一代痛感必须维护人的尊严，他们认为为此必须破除傲慢的体制。对于反体制的年轻人来说，问题主要是体制领导人的特权意识。虽然体制随着各种时代发生着变更，但无
论哪种体制都总是要使那些不顺从它的人受到冷遇。年轻的一代抗议和反对的就是这种机构和支撑这种机构的意识。
其表现之一，就是在世界各地的大学中掀起的学潮。这是众所周知的事实。还有一种与此不同的反抗形式就是很多学生的嬉皮化，他们抛弃了可以说是标志着对既成权威表示忠诚的传统服装和发型。身着奇装异服，留着长发的年轻人想要改变生活方式，创造出一种反抗文化。这种所谓“二次文化”的风潮不断变化着形式，至今仍很风行。
但这些青年的反抗能产生多大效果，还不清楚。实际上，在一
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般市民的眼里，这似乎是一种令人难以理解的现象。相反，随着越来越多的人对年轻人感情上的支持和受其影响的风潮的发展，倒向体制的老一代正陷于不安，这也是事实。现在，他们也承认，就连对自己维护体制的行为也丧失了某种信心。
随着岁月的流逝，老一代人自然会离去。因此，新一代掌握主导权只是时间的问题。但是，现代社会中两代人之间严重的隔阂也不应任其发展。我深感有必要提出一些解决的对策。因为现在
已经到了这样一个时代：为了重建现代文明，横向的所有民族、纵向的所有阶级和各代人都必须齐心协力。
汤因比：您说得对，今天，在世界范围内的确有反体制的运动。但这一运动本身并不是什么新东西。
法老统治下的埃及在金字塔上建立了古代王国的体制。它随着第六王朝的崩溃被推翻。古希腊、罗马的体制于公元三世纪被推翻。法国革命在法国推翻了旧体制。除法老时代的埃及之外，
中国旧体制存续的时间比有史以来其他国家的所有体制都要长虽多次衰落，又多次复兴起来但它还是随着清朝的解体而被打倒了。
现代世界性反体制运动的一个明显特征，就是这种斗争主要采取在体制
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第17节
之内青年与中年之间对抗的形式。当然，实际上过去的很多反体制斗争也是由体制内的青年领导的。而且还有一个事
实，现在在这种世界性的斗争中，不论是富国，还是穷国，叛逆者的大部分都是在贫困线以下的人。但是，体制内的所有年轻一代都采取了叛逆行为这一点使现代社会的混乱显得异常。
池田的确，在过去的各个时代中也都发生过体制与反体制的斗争。但以前大多是体制一方获胜，反体制一方被迫屈服。
不过，当体制过于**，充满各种矛盾时，就会被反体制一方推翻，历史就要发生巨大转折。我觉得这似乎是以前的一种模式。
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正如您所指出，以往的体制与反体制斗争与现代两代人之间对立的最大不同，就在与反体制的年轻人一方。过去的反体制运动多是在体制之外，例如，人们认为推翻希腊、罗马体制的是希伯
来思想，是日尔曼民族。当然，他们也是在希腊、罗马的体制内部实行变革的。比如，推翻西罗马帝国的日尔曼人雇佣兵就是当时体制的重要支柱但我认为在本质上，他们是在体制之外的。
反对法国封建旧制度的资产阶级也曾是旧体制内的重要支柱，但也不能否定他们是被贵族和僧侣等特权阶级排斥在体制之外的。
而现代反体制的主力军则是年轻的学生们。他们是现体制中心阶层的子弟，也可以说是统治者将来的“接班人”。在人们看来，他们当然可以说是处于体制内部的。这些人充当了反体制的急先锋。从这一点来看，我们不得不承认他们对现代社会抱有深深的苦恼。现代人必须认真地研究这个问题，找出一些解决的方法。
汤因比体制内部的青年对现代的反叛，是可以举出几个原因的。
第一，现代掌权的中年一代显然不能令人满意地处理社会上的各种问题。
第二，由于科学技术加速度的发展，事物变化异常迅速，而且正在朝着极为可怕的方向发层。因此，年轻的一代担心，在经过世代更替、自已的时代到来之前，现代的中年阶层就可能招致无法收拾的败局，使人类遭受摧残。
第三，就是年轻人对年长者抱有疏远感。这也是因为在所谓发达国家中，统治者的活动和生活方式已经缺乏魅力，失去了威信。过去，印度的婆罗门阶级、日本的武士、明治时代的元老政治
家、罗马的元老院议员、华尔街的巨头等，这些人的生活方式曾有过某些魅力。但是，今天的企业家、公务员、工会干部等的生活则一点儿也没有魅力。现代统治者的平庸无能导致了年轻人们的反
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叛。
令人担心的现代状况本来就已经很危险丁，而这种体制内两代人之间的斗争则更加剧了这种危险。从这一点来看，正如您刚才所指出的那样，我也认为在努力收拾这种现状的同时，还必须努
力结束由这些原因引起的两代人之间的斗争。
池田为了解决这两重危机，首先必须寻找出一个共同点，让有隔阂的两代人互相谅解。我们必须从这里迈出努力的第一步。
汤因比如果能让青年们明白下面的问题，那么，或许就能缓和两代人之间的紧张，即让他们认识到无论哪一代人都不曾有过真正的自由，这在现在仍然如此，而且，无论哪一代人，一旦轮到他们自己掌权时，行动的自由就会受到前世报应的束缚。
新一代之所以轻蔑和讨厌老一代，也是由于大人们无能，缺乏魅力。但更深刻的原因则是由于他们显得不诚实，像个伪君子。
当然，在某种程度上，现体制中的中年阶层无疑是不诚实和虚伪的，但实际情况确实没有表面那么严重。也许老一代也真心地希望实行青年们所要求的根本性的改革。但同时，他们也感到这种情况又无法解释清楚自己受到了前世报应的命运的阻碍，面且他们也许还感觉到，尽管他们诚心诚意地希望改革，并为此付出了努力，但光凭自己的力量也无法改变命运，达到改革社会现状的目的。
池田人们在遇到命运或前世报应时，总是表现得非常脆弱，反体制的青年一代也应该深刻思考这个问题。自信靠自己的理性能决定和支配任何事情，这是青年的理想主义的优点。但当他们真正掌握了权力并负有责任时，命运这种令人无能为力的问题就会表现出来。
无论抱有多么崇高理想的青年，光靠理想是无法应付现实世
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界的。在自己生命的内部也有邪恶和**，而且构成这个现实社会的所有的人都有各自的深重的邪恶d这些现象错综复杂，相互作用，形成了现实，这就是社会。当人们踏人现实的泥沼时，要想不丢掉理想还能生存，那可以说是难乎其难的。总之，我们对任何人都要抱有人的同情心，加深相互之间的理解，我认为这种态度是一个重要的前提。
汤因比现在，在统治集团和统治集团以外的人们之间产生的裂痕，也可以说是我们命运中前世报应的一部分。我们现代人果然能够改变命运，填平在文明的前夜、至少是在五千年以前便产
生的这条社会的鸿沟吗我们果然能让统治集团与大众融为一体，从而成功地埋葬他们吗
的确像您刚才所主张的那样，我也认为我们的目标必须放在这一点上。因为，我也和您一样认为统治者享有的特权与人的尊严是不相容的。而且，在体制与人的利害冲突上，人是必须优先
的。这本身是正确的，而且也是使相争的两代人之间和解的必要条件。
但从历史上来看，这是很难办到的。法老时代埃及的体制与中国的王朝体制都曾多次被废除，但每次又都复辟了。法国革命和俄国革命也都是要废除旧体制的，但结果也不过是更换了新的
统治者而已。
池田在此应该考虑的是怎样才能根除人的“命运”或“业”这种“内患”。
统治者为什么要独揽大权、践踏人的自由呢本来是为人们的幸福和和平而建立的体制，为什么会给人类带来不幸，威胁和平呢为什么在以前的历史上，推翻旧体制，最终只能导致建立同样的新体制呢我认为，其根本原因就是没能根除人的这种“内患”。
一说起命运或业，一般人都认为这是命中注定的，无法改变。
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这种想法在以前一直是占支配地位的。但是，有一种革命的宗教理念，打破了这种概念。这就是被誉为东方智慧结晶的日莲大圣人的佛法理念。这一佛法从正面探讨了人的本性的问题，明确阐明了人类改变命运、摆脱前世报应的途径，并说明只有改变这种命运、摆脱前世报应，才能确立真正的人的尊严。
我认为新老两代人都应该在这种意义上
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