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展望21世纪--汤因比与池田大作对话录-第17部分
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不久，偷吃工厂巧克力的现象便没有了。这是因为年轻的女
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工们在可以随便吃巧克力的两星期内吃腻了，以后，便再也不吃了。这件事也适用于您所指出的对性的隐瞒。隐瞒有关性的事情，有时也不会有什么害处，但不管怎么说，这样做一点儿益处都没有。比如，我自己是在英国的一个中产阶级家庭中长大的，那时的人们对性的问题是羞于启齿的，不愿讲给孩子们听。在我十岁或十二岁的时候，父亲想给我解释性行为，可由于他非常为难，把话说得很难懂，所以，我一点儿也没有理解。
后来，学校里的一个老师想尽可能地给我解释，可这位老师也同样觉得很难为情，和父亲一样还是没能给我解释明白。
在结婚之前，我又拜访了英格兰的一位医生，请他帮我解释一下。可令人奇怪的是，就连这位专家似乎也感到做这种明确的说明心理负担太重，他没有给我解释，而是把一本有图解的教科书借给了我。这本书就是我婚前的性教育。尽管看了这本书，可实际上我还是很糊涂。
从我年轻时的这段经历来看，我自己对色情文学从来不感兴趣。但常有这种情况，由于性被封锁得很神秘，所以，便引起了人们这方面的兴趣。正如您所指出，如果能做到自由地谈论性，那
么，它就不会那么容易地引起人们对它的兴趣了，性的问题在人们的生活中也会占据正确的位置。
池田人有喜欢色情文学的自由，同时也有讨厌它的自由。
因此，我认为这个问题也不是说不应该限制，面是应该在尊重个人选择的基本原则的范围之内，允许人们的这种自由。
下面谈一谈关于国家机密的问题。我认为国家不让国民或别国知道自己的情况，这本身是危险的，是令人反感的。正如博士所主张的那样，国家必须是社会福利的事业体，因此，国家不应对国民和别国保密。面国民为了使自己不至于落入危险的歧途，应勇于揭露国家机密，严格地监视国家。
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汤因比国家机密是反映政治的野蛮性的一个指标，尤其是反映国际政治中的野蛮性的指标。两次世界大战加起来大约十年时间。在这两次大战中，我都曾在政府中临时供职，经常处理机密
文件。我非常讨厌这种工作的秘密性。保守国家机密的动机是出于损害别国政府和人民的意图以及怕受别国危害的心理。我在外交部临时工作时，每个工作人员都有一大串钥匙，这是用来开关那些运往各地的机密文件箱的。战争结束时，我受到邀请，可以一直留任政府官员。但我不愿意守着秘密文件过一辈子，两次都拒绝了。
现在，无论是在自己家里，还是在事务所，我的文件从不上锁，也没有什么秘密文件，谁进来看文件都没关系，这是我喜欢的工作方法。而事实上，这种公开性正是现代科学取得巨大进步的主要原因之一。
在发现核分裂和核能源的利用方法之前，科学研究和各种发现完全是公开的。所有新发现都能发表，任何人之间都可以自由地交换意见。科学家们没有遇到过政治上的障碍。当然，科学刊
物可以译成各种语言出版，科学图书馆备有各种杂志，谁都可以利用，然而，发明核武器以来，至少校科学是从属于政府的意志，受政府机关保密规定所束缚的。我担心这种情况会危及核科学以外的科学领域。我们必须抵制这种危险，而且应该为恢复学术自由而斗争。无论是在这个领域，还是在其他领域，都不应有国家机密。
当然，有些人发过誓，要保守国家机密，但核人收买后，便背叛了自己的誓约。作为个人，他们的行为违背了道义。但我觉得英国对这种行为惩罚过重，没有量刑处理。英国废除了死刑，杀人犯要判处无期徒刑，但有时可以缩短刑期。而对那些出卖国家机密
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的人也应处以同样的刑罚。但有时，他们被判的刑罚结果比那些因表现较好而缩短刑期的杀人犯还重。
池田这种矛盾的刑罚的现状也都是由于国家机密的存在而造成的。应受到谴责的倒是国家的这种秘密性。
第三是关于侵犯人格尊严的问题。我认为在这种情况下，应直接限制其出版自由。日本有句俗话，叫“人嘴堵不住”，的确，我们无法去制止人们说长道短。但我认为，我们应当有权从法律上抗议和制止大量印发这些小道消息的现象。
汤园比对，私生活应受到保护，不能非法公开。
一九三九年，我的长子自杀了。这个消息一传出，记者们便不断地来纠编我们夫妇，使我们非常烦恼。我们恳求他们，希望他们不要再来，但他们不听，说如果不能把消息报道出去，便会被解雇。
我们最后只得讲给他们听，但结果，他们觉得很别扭，我们心里也很不好受。这就是冷酷地追求耸人听闻的新闻而产生的恶劣影响之一。
不久以前有这么一件事。奥纳西斯夫人和一位显然是在纠缠她的摄影师之间展开了一场相当激烈的论战。这位摄影师找借口说，他自己有维持生计的权力，所以才追着奥纳西斯夫人和孩子们
照像。就是给她们带来了烦恼，也是出于无奈。而奥纳西斯夫人却表明了极为合情合理的主张：自己的私生活最终是属于自己的。
从这个情况来看，我认为奥纳西斯夫人的主张是正确的，她应该受到保护。无论哪一个摄影师都无权为了自己赚钱而使他人痛苦。在这种情况下，出版自由也应加以限制。
9关于废除死刑
池田英国已经废除了死刑制度。但在包括日本在内的世
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界上大部分国家里仍有死刑。英国是怎样下决心废除死刑的呢
这是个令人非常感兴趣的问题。关于英国废除死刑，博士有何见解
汤因比英国废除了死刑，我感到非常高兴。但废除死刑也并不是一件令人感到意外的事情。在英国，早在采取这一措施之前，警察和犯人之间便有了某种默契，这就是双方不仅都不使用武器，而且也尽量不携带武器。但这并不是说犯罪者们经过教育后不再进行盗劫等犯罪活动了，而只是由于警察一方避免对犯罪者行使暴力，因此，犯罪者在犯罪时便也尽量避免使用暴力了。在这一点上，他们共同希望的是把暴力控制在最小限度之内。因此，在理论上，废除死刑是朝这种人道的方向迈进了一大步。也就是说，犯罪者一方对此的反应应该是停止一切杀人活动。
然而不幸的是，在英国，继废除死刑之后，便发生了担任逮捕犯人任务的警察接连被杀的事件。在已经废除了死刑的今天，犯人也许会产生这样的心理，即：如果自己以前犯的罪较重，那么被警察逮捕后，就得服长期徒刑。这样还不如把警察杀死，即使以后再被逮捕，最坏也不过就是服刑的时间再长一点儿罢了。也许还有这种可能性，若把逮捕自己的警察杀死，自己就再也不会被捉住了。这里就潜伏着犯人们杀害警察的动机。
由于出现了这种新的事态，警察的工作比以前更危险了。于是，警方便提议，如果警察在执行公务时牺牲，那么，在判处这种杀人事件时，应该恢复死刑。
池田我认为英国警察的这种想法不是没有道理的。但恢复死刑之后，警察就不会牺牲了吗并非如此。从其他国家的例子来看，这是很明显的。
我认为死刑最终是要废除的。提倡废除死刑论的人是基于“人不得判处他人，剥夺其生命”的人道主义精神，或是基于“即使
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废除死刑，犯罪也决不会增加的根据。而主张保留死刑的人却认为死刑对犯罪具有抑制的效果。但是，就算死刑对犯罪具有抑制的效果，也还是让人觉得持这种观点的人有对杀人事件进行报复的心理，或以剥夺罪犯的生命来以儆效尤的心理。
报复必须要招来新的报复，导致恶性循环。就以儆效尤而言，我认为决不允许为了生命之外的目的而把剥夺具有绝对尊严的生命作为一种手段。生命的尊严就在于它自身的目的，因此，如果需要某些对社会犯罪进行抑制的力量，那就应该考虑死刑以外的方法。
为以儆效尤而判处死刑，这是人类社会中残忍性的表现。在现代，这种倾向更加严重。现代社会中轻生的风气就是这种表现，而造成这种风气的最大原因就是战争。战争大多是国家为其利益
以牺牲人们的生命为手段的。没有比战争更大的罪恶了。只要允许战争存在，那么，罪恶的温床就会蔓延，犯罪就会加剧。
汤因比我希望所有的国家都废除死刑。这里有两个具有说服力的理由。
第一，从道义上来说，任何人都没有剥夺他人生命的权力。正如您所说的那样，要废除死刑，同时必须放弃战争。如果一方而我们认为，当某个人对他人或对社会犯了某些重罪，比如犯了杀人罪时，我们没有权力对这一个人判处死刑，哪怕是尽量不用非人道的方法。而另一方而我们又认为，在战争中用最残忍、最野蛮的手段杀死杀伤无数的人是正当的，这就不合乎情理了。而且，士兵们在被迫拚着性命去杀死那些毫无个人恩怨的所谓敌兵之前，还不曾对人类同胞犯过任何罪。战争不光能杀死人，还会逼着人们去当杀人犯。战争不仅使个人，而且使集团去犯这两种罪恶。
应该废除死刑和战争的第二个具有说服力的理由是，生命一旦被杀死，使再也不能复括。即使他是多次犯下严重罪行的人，只
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要他活着，就有可能在道德上获得新生。
池田要废除死刑，同时必须放弃战争。在这一点上，我们的意见已经取得了一致。放弃战争本身已经包含了决不允许使用核武器，而这又是我所极力主张的。如果允许死刑，那么，发动战
争、使用核武器的那些具有恶魔本性的人才应被判处死刑。虽然这么说，但我想让您理解我并不赞成死刑。我要说的是，应该杜绝用核武器大量杀人这种最大的罪恶，人人都应以坚决的态度，斩断这个祸根。
现在，各国都在探索废除死刑的方向岳我认为这是非常好的倾向。但是，要建设一个没有人犯死罪的社会，还必须进一步的努力。因此，首先要研究如何彻底改变今天的这种轻生的风气。
但从现实来看，还必须考虑如何对待凶犯的问题。关于这一点，我认为不管对犯了什么罪的人，都应该以极大的耐心来努力唤起他们的良心。如果国家不做这种努力，对凶犯都处以死刑，那就等于国家自身在杀人。我认为即使在必须进行社会制裁的情况下，也应该寻求死刑以外的手段。
汤因比一个国家虽然废除了死刑，但决不是说对已经定了罪的犯人也可以给以充分的个人自由。没有犯过任何罪的一般市民有道义上和法律上的权利，并享有相应的自由，而对犯罪的人是
不应该给予这种自由的。如果说杀人犯也有生存的权利，那么，周围的
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那些无辜的人们同样也应有求得保护，不受杀人犯危害的权利。因此，对那些正在服刑的杀人犯，在人们认为即使把他们释放后，他们也完全不会危害其他人时，才可以解除他们的刑期。但这最终也不过是人们从主观上解除了忧虑，而并没有可靠的把握。
让犯罪者服刑的目的不是为了报复，而最终应是为了预防犯罪，并且，在这个消极的目的之上，还应该积极地进行教育，使他们重新做人。监狱应像一所学校，尽可能地教育犯罪者走自食其力
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的道路。但是，这样做到底有多大效果呢教育的效果应与主观努力的程度成比例。教育工作和处理人与人之间的关系一样，强迫容易引起抵制。从客观上或从服刑者自身的主观意识来看，这种名为监狱的学校仍然是最大限度地使用强制手段的学校，它可以使强制激起的愤怒达到极限。
池田我也赞成博士的意见，一切刑罚都不应是报复性的，而应以预防为目的。您指出：“教育服刑者，若使用强制的办法是很难产生效果的”，这也是完全正确的d教育犯人是有限度的，超
越这一限度的唯一途径，就是教育者的非凡的热情与慈爱，这样就能与服刑者之间真正地建立起感情上的联系。
总之，要想实现废除死刑，或不需要死刑的社会，就必须使所有的人都普遍地具有一种佛教中提倡的“慈悲”精神，这是我所希望的。因为我相信，只有这样，人类才能认识生命的真正价值，悟出生命的尊严。
10自杀与安乐死
池田博士很早就得出了这样一个结论：“为自己或自己所爱的人们去死是较小的罪孽”，并认为人有自杀的权利。但我认为结束自己的生命，对人来说，违反了生命的尊严这一最重要的理
念。你认为如何呢
汤因比我认为，剥夺他人的生命是最大的罪孽。但在决定是否要结束自己的生命时，依我之见，这应该在各个当事人反复考虑之后，由他们自己来决定。同样，由于每个人处境不同，是否赞
成自杀，也是因情况而异的。
若某个精神失常的人想要自杀，那我认为能阻止，就应该去阻止。即使这个人精神正常，而只是因为遇到了人生中的一些困难，
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才一时冲动想要自杀的，那么，如果可能，我们也应该去阻止。这是指这种情况，虽然当事人当时感到难以生活下去，但在别人看人死不能复活。从这一点来说，应尽可能避免自杀。这同人
死不能复活，所以应该限制死刑、放弃战争的道理是相同的。有一句格言无论在什么场合都适用：“有生命就有希望。”所以，不论是自杀，还是惜别人之手，我们都不希望故意地去缩短生命。
而有时，一个人即使还有生命，却已失去了希望，我认为在这种情况下，只要这个人保持清醒的头脑，在反复思考之后，仍希望去死，那我们就不能去妨碍他。在这种情况下的人如果要求安乐死，我觉得应该满足他的愿望。而且我坚决主张，如果这个人选择了自杀，那我们决不应去制止。
池田我认为在理论上痛苦与快乐是相辅相成的，在伦理上属于同一范畴。换句话说，痛苦与快乐是对立的。
我还认为应该阻止人们为寻求快乐比如沉醉于麻药等而牺牲生命。如果我的这种观点是正确的，那么，不也应该阻止人们为了逃避痛苦而牺牲生命吗
汤因比所谓安乐死，既不是为了惩罚某个人，也不是为了保护一些人而牺牲某个人，它是作为对当事人的一种慈爱行为来结束某人生命的。这就是我给安乐死下的定义。
即使是一个正常的人，当他感到实在无法继续生活下去的时候，他也会希望去死或希望别人杀死他的。如在失去亲人或丧失生活能力的时候就会感到难以生活下去的。还有，当自己活着已
经成了别人的包袱时，自己也会感到这与人的尊严是不相容的。
或许还会有这种情况，本来优越的治疗和看护条件对其他患者会更为有益，而自己却独占了这些，这时，他自己认为这仍然违背了自己作为一个人的尊严。
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这样的人明明希望去死，难道我们应该拒绝他们的要求吗
我认为是不应该拒绝的。我认为拒绝一个处于这种状况的人的要求，就是侵犯了他们最宝贵的权利人的尊严。
当一个人在**上或精神上，甚至在这两方面都痛苦得无法忍受，而且已经精神失常时，问题就更为复杂了。在这种情况下，其他人如医生、政府人员、朋友、亲戚等就应该为患者做出决定。在同样的状况下，如果对方是个人以外的动物，那我们就会毫不犹豫地将它杀掉，解除其痛苦。难道人就没有与其他动物相同的权利吗人也有这种权利。如果我们实在说不出口，那就是因为我们把杀死一个人的行为看得比杀死一个动物更重大。但是，如果这个病人痛苦得难以忍受，而且根本没有治愈的希望，甚至连减轻他的痛苦的希望都没有，那么，我们的这种踌躇反倒是一种怯懦的表现，受到人们的谴责不是理所当然的吗
再说，在这种情况下，就算我们对杀死这个病人感到犹豫不决，那么，对放弃挽救这个病人，难道我们还有必要犹豫不决吗
最近，医学上发现了一种过去不为人们所知的方法，可以使本来已经不免一死的病人只在**上维持生命。有些人，如果延长了其生命，也说不上是慈悲，反倒让人觉得是不慈悲的，对这些人应用这种新发现的医学技术，难道不是医学的滥用吗遇到这种情况，结束患者的生命，无疑是合乎道理的。但还有个疑问，我们有能力让某个人活下去，却眼睁睁地让他死掉，从伦理上讲，这同杀死他不是一回事吗
如果一个人已经昏迷不醒，面无法请求或拒绝安乐死，那么，能否视安乐死为正当的手段，就是一个极其复杂的同题了。因此我认为，在这种情况下，争议最少的一种解决方法就是成立一个由对此负责的人们组成的委员会，根据各种不同情况来分别做出决定。这种委员会必须按法律规定组成，但这种依据法律组成的委
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员会所做出的决定不得在事前就用法律形式规定下来。
池田在承认了安乐死之后，对于如何实施的问题，我觉得博士的意见很有说服力。但即使是安乐死，我也不赞成用物理或化学的外力来结束人的生命。
可是，正如博士刚才讲的那样，现代医学可以使大脑机能已经受到破坏、自己无法摄取营养的重病患者维持生命，但我认为，只要这种所谓的“植物人”没有治愈的希望，就不必为维护他们的生命继续做徒劳的努力。因为这种人已经处于不能发挥人的机能的状态，从这个意义上说，他们已经“死了”。
承认为解除痛苦而助人死亡或自己选择死亡的自由，也是人道主义的一个合乎情理的结论。我也赞成这一点，但我又担心这会逐步升级，不久会导致轻生的倾向。
如果人们都认为安乐死是一种当然的权利，那么，像卧病在床，只能靠别人照顾而不能对别人做任何贡献的老人，也许就会感到活着本身是一种罪孽。这样，出于“慈悲”之心承认安乐死，从整个社会来看，反而会产生不慈悲的结果。
我认为，为了解除痛苦而施以人为的做法是对的，而且应该为此尽最大的努力。但不允许人为地干涉生命本身的生存权利。因为，苦乐之中并不存在尊严，而生命才具有尊严。既然尊严是没有其他等价物的，那么，无论什么痛苦都不可能与生命的尊严等价。
汤因比但是，正如您所讲的那样，如果一个人显然是处在无可救药的地步，因而想结束生命，但他的愿望却要受到压制，这种压制还应该看成是公正的吗
现在在英国，即使处于这种不幸的状况，要自杀，也只能背着别人偷偷地进行。我觉得这太无情了。这是侵犯人的尊严的。假如我自己经过反复考虑，决定自杀，但又必须为此而小心翼翼地欺骗其他人，那我肯定会感到这是不合情理的。
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我有两个朋友都是在深思熟虑后自杀的。他们自己感到他们的决心是合乎道德的，我也这样认为。其中一个人是个艺术家，当时因疾病发作病倒了。她知道自己己经不能再从事创作活动了，
而且也知道只要自己活着，就要让人看护。显然她在发病之前，通过自己创作的那些艺术作品，为社会提供了有价值的东西，然而在她病倒后，即使她不愿意，也只能时常从别人那里得到帮助，而自己却不能再给别人任何东西了。她感到这同自己做人的尊严是不相容的。无论对自己来说，还是对他人来说，自己的价值已从正值转向负值，因此，她自己给自己的这种人生打了休止符。我的另一个朋友曾是个作家，也是因为突然患了不能治愈的失明而自杀的。
这两个朋友是为了不被别人发现和妨碍，费尽了心思，才得以自杀的。不管怎么说，这两个人总算自杀成功了。但为了不受别人妨碍而必须避人耳目，这更加剧了他们的悲剧。因此我感到，由于他们不能正当的自杀，所以，这种恶劣的困境给他们带来了更多的苦恼。我认为，这两个人的自杀是正当的行为，而妨碍他们自杀则是很大的错误。
池田博士讲的这两位朋友的情况�
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