展望21世纪--汤因比与池田大作对话录-第18部分

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　　　　池田博士讲的这两位朋友的情况确实令人同情。

　　　　但是，我们无论在什么情况下都不能不珍视他人的生命和自己的生命。这里所说的生命是一个整体的概念，而不是单指自己的才能或理性的狭义的概念，这些只是其中的一部分。由于不能

　　　　发挥才能，便认为已经失去了生存的意义，这种观点是把生命的意义看得太狭小了。而且，如果大家都这样想，就容易造成一种倾向，认为不具有这些才能的人便没有生活的价值。

　　　　正如博士所说，一个人成了别人的包袱却仍然贪生，这作为一个道德的问题，也许是不值得称赞的。而有些人虽然是在遇到了最大的不幸，反复思考之后才选择死的，但我仍对此抱有疑问。

　　　　有一段很有名的佳话。贝多芬这位大作曲家三十二岁时苦于

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　　　　展望二十一世纪

　　　　耳疾，到了要自杀的地步，连遗书都写好了。但是，人们可以从他第二年开始的猛烈的创作活动中了解到他与孤独的苦恼所进行的激战。这年夏天，他谱写了第三交响曲，然后便着手创作命运，五年后完成了这首曲子。四十八岁时，助听器也已经不起作用了，而在这前后，又由于家庭纠纷，他的创作活动似乎要枯竭了。但后来，他又完成了著名的庄严弥撒曲等，在最后的一年里，他与病痛进行斗争，终于在雷雨中结束了他五十七岁的生命。

　　　　的确，有的人以死来结束人生的苦恼。但为了寻求这种用死亡换来的“自由，便以自己的意志做出死的决定，自己断送自己的生命，这难道可以说是真正的“自由”吗有时，人生会违反自己的意志，自己只能不自由地活着，这时，又没有可以摆脱这种生活的自由，而只有选择“应该活下去还是应该死”的自由。这种时候，选择死就同逃避现实中的苦恼一样，结果，不就只能听任自身的命运摆布了吗

　　　　我之所以敬佩贝多芬，是因为他在同自己那残酷的命运的斗争中开拓了伟大的一生。凭我想像，他那贯穿整个一生的信念可以说像宗教信念一样坚定。但是，想想我们自己，也许没有任何人

　　　　能够一直抱有如此坚定不移的信念。我认为在这里起作用的，是人生的指南针宗教。

　　　　实际上，评论自杀和安乐死的是与非，是由每个人广义上的宗教观或生死观来决定的。比如，在德川时代的日本，重“名”的儒教影响很深，“耻”的意识非常强烈。在武士之间，为了雪耻，常用“剖腹”的形式自杀。而在英国等国家，由于很早就盛行了禁止自杀的基督教，所以，人们为了雪耻，常常进行决斗，而想不到自杀。

　　　　刚才博士说，现在在英国，要自杀必须背着别人。在这种社会现象的后面不是也有宗教的背景吗

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　　　　第一编第五章社会动物人类

　　　　汤因比在英国，人们反对自杀。至于屈辱的和残酷的自杀就更困难了。这确实有其历史根源。

　　　　根据基督教的教义，如果自杀，就对上帝犯了罪。因为人们认为，决定人死的那一瞬间的权限只有上帝才握有，而人要自杀，就侵犯了上帝的这种特权。

　　　　我自己并不相信以人的形象存在的上帝。而且，即使我相信这种上帝的存在，也根本无法知道上帝手中握有的掌管人类的特权究竟是什么。但是，若从相信上帝的角度来推断，那就应该认为，假设存在的上帝所规定的诫律应是互不矛盾的。从这个观点来看，我只能这样推定，如果上帝禁止人们自杀，那就更应该禁止杀害他人。无论是杀人、战争，还是犯人的死刑，都应该受到禁止。

　　　　反过来说，还应推断上帝也是禁止医疗和看护的，因为，如果真是只有上帝才握有人的寿命的决定权，那么，这种人为地延长寿命同人为地缩短寿命一样，都是对上帝的亵渎。

　　　　池田佛教的观点与这种概念截然不同。佛教承认的神性是宇宙的生命力本身，而不承认神人同形的神的力量。因此，为保持生命的尊严而结束人的生命，便是一种“恶”，但只要不牺牲他人，尽量努力延长寿命，就是“善而不是恶。

　　　　但以前我对基督教是这样认识的：很多基督教徒认为缩短寿命的行为是应该受到指责的，而对延长寿命则不认为是错误的。

　　　　这一点，您是怎样认为的呢

　　　　汤因比您说得很对。在很多情况下，基督教徒的实践与他

　　　　们的教义是不一致的。

　　　　比如，自杀身亡的人是不允许埋葬在教会附近的“圣地”的。

　　　　然而，与敌兵撕杀遭到杀害的兵士却可以按基督教的仪式埋葬，为了给他们扬名，也许还会建立纪念碑。而且基督教徒很尊重医疗事业。不过其中有些特殊的信徒相信基督教信仰疗法，他们禁止

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　　　　展望二十一世纪

　　　　接受医疗。

　　　　我自己是作为一个基督教徒长大的。可我在学校里接受过基督教以前的希腊、罗马文学和历史等教育，因此，这种非基督教式的教育给我的影响要大于祖辈传下来的基督教。

　　　　基督教以前的希腊人和罗马人并没有把自杀视为禁忌不可冒犯的。他们倒是把自杀的自由看成是基本的人权之一。他们还认为，有时，个人为了保持做人的尊严所应采取的相应的行为，只能

　　　　是自杀。因此，在这种情况下自杀的人是很受尊敬的。

　　　　比如，希腊的哲学家德谟克利特不仅因他那智慧的伟业人称物质构造的原子论之父而受到尊敬，而且还因他知道自己智力衰退后便拒绝长寿而受到尊敬。据说德谟克利特是有意绝食自杀的。谁也没有为了让他继续话下去而强迫他进食。

　　　　另外，儒略恺撒的一个政敌加图不愿屈服于凯撒用军事力量建立起的非立宪的独裁统治，便选择了自杀的道路。在这以前，加图是一个不现实的人物。作为一个政治家，他没有获得成功，但由于他为保持自己做人的尊严而自杀，便赢得了荣誉。因此，在他死后的一个半世纪中，他都是凯撒建立的独裁体制的罗马帝政最可怕的敌人。

　　　　因此，基督教以前的希腊人和罗马人都赞成为维持人的尊严而进行的自杀。现代大多数西方人，包括我在内，都猜想这也是印度和东亚人从古至今对自杀所持有的相同的态度。我曾经读过这

　　　　样一段记述：在帝政的中国，侍奉当时皇帝的御史认为自己有进谏的义务，同时也认为在尽了这种义务之后还有自杀的义务。在日本有被人们称颂的四十七士；在美军占领下的南越有**身死的南方佛教的僧侣们，他们死后，不是也产生了与刚才讲到的加图同样的影响吗难道我的这些感受是认识上的错误吗

　　　　池田正如博士所说，在中国和日本，自古以来确实有很多

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　　　　第一编第五章社会动物人类

　　　　人自杀。还有不少人的自杀给人们带来了很大的影响。特别是在日本的武士道中，自杀是作为一种美德而受到赞誉的。在日本现行的刑法中，虽然规定自杀有罪，但人们却不认为自杀或自杀未遂的人犯了罪。也许还有相当多的安乐死的实例。森鸥外是近代日本的文豪，同时又是个医生。在他写的一部小说里，就塑造了一个因助人安乐死而被问了罪的人物。

　　　　我们再来看一下焚身自杀的越南僧侣的情况。他们虽然有“自杀来进行反抗”的政治上的动机，但从其思想背景上来看，恐怕在他们实践的南方佛教中有视内体为不净之物的看法。

　　　　北方佛教认为所有人的生命都是宝物，其中包含着极其珍贵的至宝即佛界或佛性。生命没有任何等价物，在这个意义上，它是珍贵的。不仅如此，生命中还潜在着佛界，所以，它又是具有尊严的。所谓佛界，就是一种具有无限生命力的实际存在，它来自于探究宇宙和生命的客观规律的智慧以及对宇宙生命和自体生命一体性的感知，它是建立幸福的真正源泉。

　　　　所以，即使在北方佛教的教义中找不到直接禁止自杀和安乐死的训诫，也可以认为它是不允许自杀和安乐死的。

　　　　在佛教的经典中，没有关于自杀或安乐死的明确教诲，所以，是否承认自杀和安乐死，只能从佛教的理论上来进行推论。在这种情况下，佛教以经历过去、现在、未来这三世的生命的连续为前提，认为人的前世报应也是按此规律延续下去的。痛苦是无法用死来结束的，恶业的痛苦在死后还会持续下去。这种恶业只能靠本人自己的力量来改变。这样看来，佛教中没有任何视安乐死为正当手段的根据。就是从“生命为宝物”的理论来看，佛教也不可能承认自杀。

　　　　可是，因为过去无法客观地证明生命是否连续，所以，怎样看待以此为前提的安乐死和自杀，也就成为一个“信念的问题了。

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　　　　展望二十一世纪

　　　　但既然认为人的生命是极其宝贵的，那我相信有意缩短生命是不能容许的。

　　　　汤因比希腊人、罗马人也与中国人、日本人一样赞同自杀和安乐死。当一个人自虐性地剖腹后，出于慈悲助其自杀的人便立刻砍掉他的头颅，这种形式的剖腹是将自杀与安乐死结合在一起的。而您的主张则认为东亚人的这种态度和基督教以前西部欧亚大陆人的态度都是违反基督教教义的，也是与佛教的教义不相容的。

　　　　希腊式教育对我的影响比基督教的教育对我的影响要大得多。因此，不管怎么说，我觉得自杀和安乐死是人所不可缺少的基本权利。如果一个人违背自己的意志，只能按照别人信奉而自己这个第一当事者却并不信奉的原则生活，那我认为他做人的尊严就受到了别人的侵犯。同样，如果人处在某种特定的状况中又不
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第20节

　　　　能自杀，那就是亵渎了自己的尊严。

　　　　人的尊严至高无上。在这一点上，我们的意见是一致的。而在关于人的尊严与自杀和安乐死的关系上，我们的意见似乎有些分歧。

　　　　池田博士主张人有自杀的权利，我并不否认这一点。但我认为对“结束自己生命”做出决定的主体，不是理智或感情，而应是更本质的生命本身。

　　　　智力、理性和感情是这种生命本身的表而部分，而不是生命的全部。智力、理性和感情应该保护这种全部的生命，并为它更崇高的表现而服务。我认为这是维护生命的尊严并使其尊严现实化的途径。

　　　　因此，只能说智力、理性和感情无权破坏整个生命，也无权决定终止生命的那一瞬间。可以说只有整个生命才有权决定终止自己的生命。如果一个人的整个生命为自己的人生打了终止符，那

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　　　　第一编第五章社会动物人类

　　　　也许是因为前世的报应，或许是因为支撑生命延续的**的机能出了故障。总之，这种决定权是在不受理智和感情支配的意识之下的深层。

　　　　智力、理性和感情为了表现更崇高的生命，当然应该去追求正义、勇气和慈爱，为了追求这种理想，即使会使整个生命陷于危险之中，也不应放弃这种追求。而为了明哲保身便歪曲正义、胆小懦弱或牺牲他人等，只能有损于自己生命的尊严。在这一点上，佛教也教诲人们，为了维护佛法的正义、为了他人的利益，要不惜牺牲自己的生命。

　　　　博士提到的加图和一般希腊、罗马的思想都贯穿了正义和勇气，指出了一条维护人的尊严的途径。在这个意义上赞美加图，并赞同他的思想，我认为是正确的。但是，如果赞美的只是自杀本

　　　　身，那就不能不说是错误的了。加图虽然以自杀给了凯撒以精神上的打击，但并没能使罗马市民从独裁制中解放出来。如果加图不是自杀，而是选择一条活路，把自己的一生都献给抵抗运动，那么，即使他失败了，也为后来的那些热爱自由的人们树立了一个坚强的榜样。

　　　　我也反对博士讲过的那种情况，即：为了让一个已经没有用的人只是在**上维持生命，便不惜花很大的代价，给他以优越的医疗条件。因为，正如博士指出的那样，这样做也许就会牺牲用这些优越的医疗条件和费用能治愈的其他病人。还因为这样做也干涉了生命本身选择结束自己生命的权力。

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　　　　第二编

　　　　政治与世界

　　　　第二缩第一章二十世纪后半叶的世界

　　　　第一章二十世纪后半叶的世界

　　　　1发达国家与发展中国家

　　　　池田就世界和平来说，南北问题一即由财富和技术向北半球集中而产生的各种问题是一个极为重要，同时也是极其难解的课题。相比之下，东西问题似乎有些易于解决。看来，今

　　　　天出现的东西方对立，很多也和南北问题有瓜葛，从而使其解决更为棘手。因此，如能解决南北问题，东西问题就会失去爆发场所，对立就会得到缓和。

　　　　南北问题的困难在于发达国家和发展中国家之间存在差距。

　　　　这不仅限于经济，还有政治、社会、文化、教育等，涉及人类活动的一切方面。宛如人类历史发展的各阶段情况，在当代同时呈现在地球上一样。并且这种差距非但没有缩小，而且一直在逐年加大。

　　　　这好比古代的十年和产业革命后，特别是最近信息化时代的十年，虽然同样是十年，但其发展速度却相差极大。使人感到这些处于不同发展阶段的国家是站在同一个起跑线上赛跑这似乎就是当前世界的状况。

　　　　如果按自由竞争的原则发展下去，落后的国家就会越来越落后，很容易成为东西对立的牺牲品。从这种观点来看，解决南北问题不仅是为了发展中国家国民的福利，大而言之，也可以说是为了确立世界和平而赋予人类的长远的重大课题。

　　　　汤因比只要把无节制的竞争心作为支配人类行为的原理并

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　　　　展望二十一世纪

　　　　继续坚持下去，少数富人和多数穷人之间物质财富上的鸿沟和文化福利上的鸿沟，也就要继续扩大下去。

　　　　在少数富人内部，相互对立的超级大国也进行着争夺世界霸权的冒险竞争。他们以援助为名，企图继续把贫困国家变成自己的卫星国。正因为这样的援助毫无善意，并且其中包藏着不可告人的动机，所以受援国也不会收到什么利益，检验一个富国的援助是否无私，要看他们是否努力使穷国将来自立。不仅如此，检验一种援助是否是为了实现这一正确的长远目标，还要看他们是否把物质援助和精神援助结合在一起。就是说提高物质生活本身并不是目的，援助要作为提高精神素质的手段。

　　　　池田您说得很对，仅就国际政治领域来说，除了少数没有参加的国家以外，几乎所有国家都在联合国这个地方享有平等发言的机会。在那里超级大国和小国都有平等的一票，所以那里应该是中小国家表达自己意志的场所，但是实际上央不是平等的。

　　　　甚而言之，现在的联合国是掩饰国际社会现实错误的蒙骗机构。为改变这种局而，改变大国的想法当然必要，但更重要的是中小国家不依附于大国势力，加强彼此间的团结，走**自主的道

　　　　路。

　　　　汤因比联合国机构的现状是各主权国家都有一票，这反而是不现实的。埃塞俄比亚和利比亚的投票权与美国、苏联、中国的投票权是一样的，但实际上大国和小国的力量相差极大。

　　　　将来中小国家是要加强团结的。现在出现了非洲集团和阿拉伯集团。我期待着这些集团相互帮助，相互补充，同时在国际社会中要有自己的**立场。然而真正重要的问题是为了解决诸如污

　　　　染等问题，不论大国或小国，所有国家都要团结起来，形咸某种形式的真正的世界政府。但这种世界政府的形态对中小国家必须保证真正的平等。对这个世界政府的各种政策，所有国家都要享有

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　　　　第二：编第一章二十世纪后半叶的世界

　　　　发言权。

　　　　现实中很多小国，可以说在视同生命线的环境问题上，受到更强大国家的蹂躏。比如，渔业就是冰岛生死攸关的问题。因此对于保持海水净化的任何国际法令，冰岛都应享有公正的发言权。

　　　　池田这种小国大量集中的典型地区要算是现在的非洲。过去非洲被叫作“黑暗大陆”。事实上大部分非洲大陆被置于西欧各国的殖民地统治下，黑人处于奴隶状态并受着虐待。

　　　　今天很多**国家在非洲大陆诞生，黑人已开始在世界各地异常活跃起来。当然还有根深蒂固的偏见，但与过去相比，形势大有好转。非洲大陆也开始被称为“未来的大陆”。

　　　　我想非洲人，非洲大陆，今后对人类的未来会有极大的贡献。

　　　　博士对这个问题是怎样想的呢

　　　　汤因比首先要明确一下，我们所谈的非洲是指撒哈拉以南的非洲而不是构成伊斯兰世界一部分的北部非洲。

　　　　非洲黑人的生命力和体力中都蕴藏着惊人的素质，当今很多著名的运动员，不管是生于非洲，还是生于美洲，都是黑色人种，这决非偶然。过去欧洲人把数百万非洲人当奴隶运往南北美洲。如果是其他人种，历经这样苦难，恐怕大部分都要灭亡的。但是今天不论在美国或在拉丁美洲各国，非洲人种依然健在，并构成了人口中的重要部分。我想只要人类不灭绝，黑人和中国人就肯定能继续存在下去。正因如此，可以预料，这些人种对人类的未来必然会发挥极其重大的作用。

　　　　再者，非洲大陆今后也是前景可观。我有一位希腊友人，是研究人类住地和人与环境关系的。他指出水的供应能力是限制城市膨胀和人口集中的因素。他说世界上两大淡水供应源是非洲的巨

　　　　大湖群和美洲的五大湖地区。他预言二十一世纪这两大湖泊地区将成为城市人口大量集中的地方。

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　　　　展望二十一世纪

　　　　说非洲是唯一的“未来的大陆”，这可能有些过于夸张，但成为“未来的大陆”之是无可非议的。据信我们人类祖先最早就是出现在东非某个地方。所以生于东非未来的一代人，也许会再次在人类生活中起着骨干作用。不管怎样，非洲人种将在未来人类的一切活动中，在精神、智力、**各个领域内扮演重要角色。

　　　　2美利坚合众国

　　　　1”开拓精神一

　　　　池田人们指出越南战争的失败对美国来说不单是政治、军事上的失败，也是道义上的失败。如果美国对此能有所察觉，这对美国未来将有重大意义。

　　　　我想过去美国是把所谓“开拓精神”作为它的基本精神的。美国和欧洲不同，欧洲是在一个狭小地区集中很多国家，人们必须协调地住在一起。而在美国，向大自然挑战，可以说是目中无人，对土著人的存在则毫不顾及。这种精神旦贯注于跟别的国家和民族为对手的时候，就变成了所谓“唯我”大国的强制性而显现出来。

　　　　越南战争的失败就意味着这种基本态势是行不通的。

　　　　汤因比过去很长时间，美国对别国领土的所作所为，往往有目中无人的倾向。试想当北美大陆还是一片荒野，只有野生动物、森林和沙漠的时候，他们就毫不顾及土著居民，对待他们便像对待动植物一样。他们也就是按其传统方针，用这种“开拓精神”处理越南问题的。当他们发现越南人决不是动植物而完全和美国人一样是人时，便遭到了迎头一击。必须铭记这一教训，我也希望他们能作到这一点。

　　　　但是对此问题，我们欧洲人也不能说大话。因为欧洲各国之间，关系也并不那么协调。瑞土堪称不同语言和宗教的各民族和

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　　　　第二编第一章二十世纪后半叶的世界

　　　　睦相处的典范。然而并不能夸口说，所有欧洲各国都处理得成功。

　　　　比如在比利时，现在法语和弗兰德语的对抗，引起了严重问题凸因此，欧洲人在相互协调这点上，也决不容乐观。不过如您所说，欧洲还没有能与美国开拓精神相匹敌的东西。

　　　　池田我想任何国家，毫无例外，在处理本国不同民族间的协调问题上，并非总是成功的d有的过去接连失败，而今天却获成功。也有相反的事例。

　　　　在日本，朝鲜人的问题就属于后者。在古代、中世纪，朝鲜人作为文化上先进的国民受到欢迎，与日本人相处得很和睦o日本人对朝鲜人采取轻蔑的态度，是近代以来的事情。这种情况，虽说在第二次世界大战后的今天，有相当的改善，但依然没有完全解决。

　　　　至于美国，特别成问题的是他们把这种偏见，强烈地反映到国际政治之中o而美国在国际政治方面所具有的，异乎寻常的强大势力，使这种影响更加突出。

　　　　汤因比的确，开拓精神及其掩盖着的偏见，使美国在国际政治上，投下了阴影，使美国的错误增大。这是事实。我想不久美国在东南亚，不得不放弃开拓精神d开拓精神所带来的悲惨，在越南巳很明显，而在柬埔寨问题上，又由此引起总统和议会之间的争论