友情提示：如果本网页打开太慢或显示不完整，请尝试鼠标右键“刷新”本网页！
展望21世纪--汤因比与池田大作对话录-第19部分
快捷操作: 按键盘上方向键 ← 或 → 可快速上下翻页 按键盘上的 Enter 键可回到本书目录页 按键盘上方向键 ↑ 可回到本页顶部! 如果本书没有阅读完，想下次继续接着阅读，可使用上方 "收藏到我的浏览器" 功能 和 "加入书签" 功能！
所带来的悲惨，在越南巳很明显，而在柬埔寨问题上，又由此引起总统和议会之间的争论。
池田我佩服美国的是，即或政府蛮横暴戾，而在国民当中却一定有明智的呼声。当然也有相反的情况。但不管怎样他们还是相当恪守言论自由。虽说是当权者，他们也不封锁反对派的声音这是极其重要的，我寄希望于此。
汤因比是的，您说得很对。让我们再回到开拓精神上来，我曾预料，美国在东南亚可能会改变态度。但是在以色列问题上，由于一些理由，情况却有所不同。
193
展望二十一世纪
如果用讽刺的观点来看，就不得不承认，在美国的犹太人的选票，在很大程度上左右着美国政治家的行动，这既很重要又很不幸。还有，也可能我作为一个合理主义者认为，这是异想天开，但不可否认的事实是，美国宗教界的一部分人有一种信仰，认为以色列是旧约全书所讴歌的“圣地”，因此当然是属于以色列的。持有这种意见的集团，是旧式的所谓圣经主义派的基督教徒，在美国这种人大有人在。
最后的一个理由是美国人在用开拓精神对待以色列问题。美国人认为阿拉伯人和优秀的犹太人相比是没有任何权利的民族。
这和他们过去对美洲印第安人所持的想法如出一辙。只要有美国的援助，以色列就会拒绝和阿拉伯国家缔结公正的互让的和平条约。然而由于幸运的奇巧因缘，阿拉伯国家找到了与之抗衡的力量。偏巧他们有世界最大的石油埋藏量。而世界的其他地区，石油到处都在告缺。因此问题是美国能否为了以色列而甘愿得不到石油，从而牺牲汽车，割舍暖气。
现在美国和苏联都在为改善相互关系，结束冷战状态而努力。
但只要中东存在危机，就会事与愿违，随时都可能燃起战火。所有的人都在关心中东同题的解决，但先决条件是首先美国要改变它现在对以色列和阿拉伯的态度。这种态度是感情用事的，我看也是不合理的。为了改变美国的态度，很明显至少要改变不合时宜的开拓精神。
2积极的行动主义
池田本世纪世界动向的焦点之一是美国，这是毋用置疑的。特别是第二次世界大战法西斯风暴席卷欧洲时，为了保卫民主和自由，美国所起的作用应该给以高度评价。
然而后来在美苏对立的基础上，美国把世界卷入冷战的漩涡。
它参与了朝鲜战争、越南战争，不能不说是犯了重大错误。对此美
194
第二编第一章：十世纪后半叶的世界
国国内也开展了反战运动。被称为“肮脏”战争的越南战争也终于停息了。因此问题就在于美国今后在国际政治上执行什么样的路线了。他们是再回到孤立主义这一建国以来的基本路线上来呢，还是作为现在世界的超级大国，维持其主导权呢我想听听博士的预见。
汤因比第二次世界大战爆发当时，美国议会通过了“中立法”，表现了美国不参战的决心。如果没有珍珠港事件，美国就不会参战吧可是令人惊讶的是战后美国推行了全球性积极行动主
义，一直到今天。美国“开国元老”们曾提出过切勿介入国外纠纷。
全球的积枳行动主义和这有名的警告以来的一切政策，都是背道而驰的。
值得注意的是，美国的积极行动主义政策几乎都是针对共产国家，特别是针对苏联的。过去美国在两次大战中和德国交战过两次，和日本交战过一次。实际的战斗另当别论，美国对这两个国
家几乎没有什么强烈的敌对意识。然而对苏联，一九一七年以后，反应始终极为强烈。这究竟是为什么呢
我想这大概是因为美国人极其注意国内问题，因此对**也没有想到应当在国际政治舞台上来应付。非但如此，他们把**看成是觊觎富有的美国公民腰包的，对美国国内的威胁。
日本和德国的确威胁过美国的政治安全。但是这些国家并没有像**的基本思想所主张的那样给美国以共产或没收财富的威胁。
池田我的看法是美国一贯流行理想国思想。从当年移民和开拓时代起，在美国人的心中就充满着一股干劲，要摒弃旧世界，在新天地创建国家和理想社会。我想门罗主义的提出就是为了专注于把自己国家建成这样的社会。
可是进入二十世纪，两次世界大战再也不允许美国实行孤立
195
展望二十一世纪
主义了。估计他们当初参加这些大战时的心情是勉勉强强的。但是当美国察觉到自己的力量己强大到足以左右世界命运时，美国人就想把建设理想国的想法推广到全世界。由此产生了扩张性的世界政策。
但他们始终奉行实力政策，因而就产生了多种问题。我不反对美国对世界持有这样的理想主义，但不应该以财力和武力为后盾，而应该依靠文化。
汤因比对，说得很对，幸运的是多亏中苏论战，使美国害怕**颠覆自己国家的恐惧心理得到一些缓和。我仍然希望随着紧张局势的缓和，美国不对中苏采取好战的敌对政策。因为这
三个大国为人类而通力合作，对世界是楹为重要的。
3关于种族歧视
池田美国国内最大的问题之一是种族问题。在美国社会掌握着主导权的一直是盎格鲁撒克逊血统人。相反，虽同是白人，拉丁系的地位就不那么优越。至于黑人、美洲土着居民印第安人，
处境甚至可以说是悲惨的。
汤因比美国确有此类问题。盎格鲁撤克逊血统的白人，占有特别优越的地位；德意志、斯堪的纳维亚、荷兰血统的白人，也分享着同等地位。您大握记得，罗斯福一家就是荷兰血统。
种族歧视决不是美国特有的问题。在英国，黑人人数比美国要少得多，即或如此，英国国民对他们也有类似的仇视感情。因此在这一问题上，我们即便批评美国人，也须谦虚一些。
我们英国人很早以前曾把土著居民赶到韦尔兹山中。韦尔兹那里的人决不会忘记这件事。日本人过去也曾赶走过阿依努人，现在他们仅住在北海道一带。当然还记得自己祖先遭遇的阿依努
人，可能为数不多，但是也会时而握起自己曾拥有过很多土地吧。
这时阿依努人难道不会悔恨丢掉的土地，憎恨夺走他们土地的人
196
第二编第一章二十世纪后半叶的世界
2马
由此，我发现其他很多国家的国民也都有种族偏见，其所作所为和美国人掠夺印第安人土地完全一样。
池田问题是如何根除这样的种族偏见。因为这是人们的思想意识问题，所以不易解决。政府和一些有识之士也作过努力，但有些东西仍然很难从人们的思想中消除。
为了解决这一问题，有人提出现在是否在美国建立一个黑人国家，印第安人国家。这的确是一种办法，但也得考虑到会造成以色列那种情况。不改变相互憎恨的状况，即或建立起**国家，也清除不了争端，我想不管怎样，除了从人们思想中消除憎恶和偏见以外，真正导致和平的方法是最有的。
汤因比我以为黑人也好，白人也好，他们希望建立只有自己种族的**国，这恐怕有些过于乐观。印第安人也有要求在美国建立自己州治的，可是以前印第安人居住的地区历史是极其悲惨
的，他们所得的土地是最贫瘠的。这些地方在行政管理上也是极不负责的。
南非的白人想把黑人赶人最贫瘠的地区，成立变相的**国，所谓本提乌一苏丹居民区，指的就是这里。这也不会有成功的希望。
我认为黑色的美国人也好，白色的美国人也好，除了平等，相互尊重，站在友好的立场上共存之外，别无他法。
池田总之，试图调节一国之内种族间的关系，是极为困难的。您是否知道解决这一问题的一些良好先例呢
汤因比当然夏威夷是个特殊情况。在那里欧洲、日本、中国血统的美国人住在一起，相互通婚，很明显地保持着融洽关系。夏威夷能作到的，其他地方也一定能作到。
197
展望二十一世纪
3开发宇宙的竞争
池田我不怀疑开发宇宙有其应有的意义，但现在的宇宙开发需
………………………………
第21节
要庞大的费用。正因为如此，我难于马上赞成。我们觉得应该全力以赴地消除地球上的惨剧。牺牲现实的地球社会福利去开发宇宙是没有意义的。因为如果以国家的威信作赌注去拚命，使国家预算造成严重的不平衡，结果又不能消除公害和贫困，这不仅是毫无益处的，甚至是有害的。
我认为开发宇宙的事业仍然必须以地球上的幸福为前提。在此前提下，科学技术各领域之间应协调发展，还要经常考虑到预算平衡。
汤因比原则上我也不反对开发宇宙。这个事业所需要的勇气、技术、协同工作，各有成效。由此扩大了物理方面的宇宙知识也很有价值。然而从您提出的两个理由来看，我也反对现在的宇宙开发工作。
第一，现在开发宇宙的主要动机不是出自科学研究，而是在于美苏争夺地球上的主导权。在这场竞争中，如果在宇宙开发方面顺利地获得成功，其威信如同持有核武器一样，成为两国力量对比关系上的一个砝码。
第二，不能把开发宇宙的庞大预算放在优先地位。首先应当满足占人类多数缺衣少食的穷人的需要。人类资源是有限的，在利用资源上优先发展什么，这是个重大问题。
池田开发宇宙需要庞大的经费，各国各行其事，这是最为浪费的。
在南极大陆，很多国家合作进行地球物理观测，工作相当顺利，如果宇宙开发也由各国合作来搞，毫无疑问，无论在发展科学
198
第二编第一章二十世纪后半叶的世界
技术上还是在削减经费上，都会极有成效d当然这里牵扯到军事意图，不能跟南极探险一样，但我们必须努力工作。
汤因比我想当占人类四分之三的穷人的物质生活水平提高到少数富人的水平时，是可以考虑能否把开发宇宙的经费作为人类开支的余额放在最优先的地位。那时候如果认为宇宙开发在社会上、伦理上都是正当的话，还应该作为整个地球的共同事业来进行，决不应该成为美苏间政治斗争的手段。这一点我也赞成您的意见。
现在是牺牲贫困者的利益而进行宇宙开发。因此我认为这是一种浪费，也不可能是正当的。可以设想，将来我们的后代会谴责我们说，开发宇宙和修建金字塔，修建路易十四的凡尔赛宫一样，是少数富裕者违反社会意愿的愚蠢行为。
4日本与英国
1民主主义
池田英国和日本在历史上和地理上都有很多共同之处。
以前日本从英国那里学到很多东西，今后应该学的东西也不会少。比如说在政治体制上两国都是君主立宪国家，英国王室和日本皇室在世界上大概是最稳定的。
当然，日本和英国也有很大的不同。比如，在英国民主主义和自由思想经过长期历史的考验，在国民中已根深蒂固；相反在日本仅有四分之一世纪的历史，并且还不是通过日本人自己艰苦奋斗争来的，而是作为第二次世界大战失败的结果，由美国赐给的。因此它既不是从日本的风土中自然成长的，也不是经过改良土壤自然培植起来的，可以说是“嫁接¨的也就是说，民主主义和自由主义与可以说是不可或缺的人们的传统思想和意识之间有着很大的
199
展望二十一世纪
鸿沟。
汤因比当然英美型的立宪政治是地区性长期历史发展的结果，是英美固有的并且在某种程度上也是幸运的产物。因此以前有些对英美型立宪政治并不熟悉的国家很难模仿搬用，这也是不足为奇的。就连在中世纪各种制度上和英国有很多共同点的法国，采用英国立宪政治时，也感到困难。
池田的确如此，但为了深谈这一问题，我还是想听听您的意见。您认为日本要建立最理想的民主主义形式，应该向英国学些什么我想应该学的东西很多，不过最很本的大概是确立每个人的自主性、**性。也许在英国人看来，这个问题是再当然不过的。但是，在日本虽说是早该实现的东西，然而却被忘怀了。这好像做了一个缸而忘安装缸底了。
汤因比据我看英国议会立宪政治之所以比较成功，是由以下因素造成的：
第一，十七世纪以来作为政治暴动的反作用，有意识地采取了政治上的稳健主义。第二，在议会活动中采用了两党制。不过这要付出高昂的代价，就是说每个议员要受该党的控制。今天选民
实行秘密投票，而议员必须公开投票d议员不按该党的路线投票就要受到党的制裁。这和产业工人不参加罢工要受工会的惩罚一样。第三，两大政党之间有默契，在基本问题上，相互不采取只有利于一方的策略，要把国家利益置于优先地位。第四，认为政治上的对立和个人之间的好意与友情可以并存。
但是，第二次世界大战以后，第三和第四两条所谈的英国传统出现了趋于崩溃的不稳定征兆。例如在劳资关系的立法和参加欧洲经济共同体等问题上都能看到这些征兆。再从比英国政治机构
的作用更为根本的角度来说，英国公民在过去三个世纪中之所以能够一直维持个人自由，我认为是基于下述传统。就是说当每个
200
第二编第一章二十世纪后半叶的世界
公民在大义问题上需要明确立场时，都可以不顾个人风险，必要时甚至可以牺牲生命。他们有这种义务感。
记得是第二次世界大战后，在一次英国人和德国人的讨论会上，我讲过为了学术自由我不得不辞去教授的职务时，德国人听了很惊讶。我不过是为了说明英国社会生活而无意中举了这么个例
子，我认为本来是理所当然的事。可是他们却说受了很大启发。
他们认为英国人的个人自由完全是由神赐予的。以前他们对个人自由的由来不太清楚，并且对维持个人自由需要个人努力这一点，也没什么认识。我认为只有经过个人努力，才能获得个人自由。
这一点是极为重要的。
2外交姿态
池田其次，就国际政治中的地位来看，英国和日本都处于欧洲大陆和亚洲大陆各国的外围。在政治立场上都不得不转向美国。这可以说是两国共同的地方。
汤因比日本和英国都是旧大陆的海上岛国。由于地理位置，需要跟旧大陆周围地区以及新大陆当然在新大陆中尤其是美国保持密切的关系。但是我相信对两国更重要的，与其说是对美关系，不如说跟近邻大陆的关系。这一点不久就会清楚的。因此我希望并期待着两国跟邻近地区的国家集团即日本要和东亚，英国要和欧洲协作起来。希望这种地区性的协作不要成为全人类最后实现全世界大统一时的阻碍，相反要成为通向这种大统一的阶梯。
池田英国和日本的外交政策似乎恰好成为对照。英国就像作为自由国家的先驱，首先承认中国那样，一贯表现了自主的外交姿态。在和欧洲各国的关系上，始终是作为欧洲的一员，认真地
同其他国家交往。
然而日本我无意说本国的坏话坦率地说，不能不承
201
展望二十一世纪
认它没有自主性，是偏向一方的。和美国的关系，不管怎样看，只能说是“追随”。现在日本列岛已成为美国基地。当然不能使日美友好关系恶化，但是，在对美外交上，应该是，是即是，非即非。要求在执行方针上像个**国的样子，这是一般国民的真切心情。
当然，在对美关系上，英国和日本有着完全不同的历史和传统。英美两国本来就是“亲戚”关系，都是第二次世界大战的战胜国。日本和美国的关系时间较短，第二次世界大战的结果作为战
败国被置于美国占领之下。奇迹般的战后经济复兴也是在美国的保护下实现的。
但是日本具有世界上无与伦比的和平宪法。在战后经过了四分之一以上世纪的今天，如果改变向美国一边倒的外交路线，站在自主的中立主义的立场上，按大公无私的精神办事，从长远看我相信这反而对美国有利，并一定能导致持久的友好关系。
汤因比英国对美国的姿态也和日本一样，不能不说多少也有些追随。英国国民直到最近还摆着绅士的派头，不希望成为欧洲大陆各国中的一员，而以大洋被岸的国民自居。由于这种绅士作风，使英国国民对一些冷酷的现实很盲目。他们看不到以前一直宣扬的同美国的特殊关系，实际上也不过是作为一个卫星国的关系而已。美国则完全没有和英国结成经济伙伴的意图。认为有了这样的特殊关系，英国的各种经济问题就能迎刃而解，这种想法正如认为只要参加英联邦就能解决英国的一切问题一样，始终不过是一种幻想。我的看法是，英国的经济只有作为欧洲经济共同体的一员才有出路。
在欧洲经济共同体中，英国也是和其他各国同等的加盟国之一员。对日本来说，和中国缔结经济伙伴关系，虽然和现实还很远，但最后日本经济的未来，大概还是在和中国结成这种关系。日
本只有同中国以及东亚各国协作，才能完全摆脱对美的依存关系。
202
第二编第一章二十世纪后半叶的世界
池田老实说，日本在和亚洲各国的关系中，还没有尽到它的责任。对亚洲各国的援助，日本政府也只是给予对日本有利的国家，否则就不怎么给。相反，对外发展经济则非常积极，您知道有些日本人被称为黄色的美国佬。
现在日本主要是致力于经济外交。今后必须把它改成不是为了增加自己的财富，而是用财富援助贫穷国家这种意义上的经济外交。与此同时还要推进教育、卫生、技术、学术的交流这种文化
外交。我想这对亚洲国家是特别重要的。
汤因比在经济发展方面，今天日本远远超过了英国，但英国还是世界上少数的富裕国家之一。如您指出的，富国有援助穷国和停止剥削的道义上的义务。现在欧洲大陆上，经济共同体盟国给贫穷国家的经济援助，无论从绝对量上说，还是从各盟国国民总产值中所占的比例来说，都比英国援助的多。国民总产值占世界第二位的日本，也必须尽其相应的义务。
我也和您的意见一样，这种援助不能只限于经济方面。经济援助的最好形式是两个通商国之间，经济占优势的国家要接受同受援国对等的通商条件。这比把不平等的通商条件强加于人或把
投放到发展中国家的资本所产生的利润再从该国拿出进行抵销的单纯施舍更值得欢迎。对发展中国家的援助要立足于能使受援国**自主。为达到这个目的进行教育、艺术、卫生保健、科学、技术等领域的援助是非常有效的。
5帝制的前景
池田在考虑议会民主主义首先在英国获得成功的因素时，一个不可忽视的有趣事实就是帝制从中起的作用。日本有类似的天皇制。虽然与英国制度不同，但进入近代后引进议会制民
203
展望二十一世纪
主主义时，还是从中学了很多东西。民主主义和帝制乍一看好像是矛盾的，但不管怎样，这两种东西在英国比日本更长期地并存下来了。一般认为这是英国人重视传统的风气，自然而然地培育起来的。博士是怎样看的呢
汤因比进入近代，人们重新恢复对地方国家的崇拜以前，被统治者通常是对政治权力怀着某种程度的憧憬心情即使达不到眷恋之心，也算得上崇敬之念，许多情况下这种心情是针对掌权
者本人的。
然而，在日本和英国的君主政体中，行使权力和受到崇敬是表现在不同人物身上的。人们的崇敬之心完全集中在君主身上而君主并不行使权力。另一方而，权力所有者却不受到崇敬。从两国
的历史来看，这种权力和威信的分离并不是有意造成的，而是微妙的历史发展的结果。这种分离带来的结果常常被解释为是一种幸运的偶然。我也认为这样的解释是正确的。
池田作为崇拜对象的国王或者天皇和掌权者的分离，不管是有意的还是自然的，我想都是明智的作法。因为其一是掌权者与其说受民众的崇拜，不如说容易为民众所畏惧，往往遭到憎恶。其二是要团结民众的力量，使其向某个方向前进，就需要民众有崇敬心理，而只有掌权者以外的中心人物才适合这一角色。
英国比其他欧洲任何国家都更早地获得了政治上的安定，并能够充分发挥国民的能量。这固然和英国人的天性有关，不过我想“体制”也起了很大作用。在日本尽�
快捷操作: 按键盘上方向键 ← 或 → 可快速上下翻页 按键盘上的 Enter 键可回到本书目录页 按键盘上方向键 ↑ 可回到本页顶部!
温馨提示： 温看小说的同时发表评论，说出自己的看法和其它小伙伴们分享也不错哦！发表书评还可以获得积分和经验奖励，认真写原创书评 被采纳为精评可以获得大量金币、积分和经验奖励哦！