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展望21世纪--汤因比与池田大作对话录-第20部分
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英国比其他欧洲任何国家都更早地获得了政治上的安定，并能够充分发挥国民的能量。这固然和英国人的天性有关，不过我想“体制”也起了很大作用。在日本尽管内战连绵，掌权者更迭，加上与外国势力的斗争，但还是形成了日本独自的文化母体。这也同样在很大程度上仰仗了“体制”。从国家分立的潮流在世界各地迭起的近代，直到今天这一段历史中，崇敬的对象和掌权者的分离的这种“体制”，可以说产生了极为有利的结果。
汤因比在绝对君主制的社会中如在王朝时代的中国和
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法老时代的埃及一一君主是世袭或由继子或由造反获胜的人继承王位。君主不只是要求臣民对自己忠诚，而且只要一个人可能，就要独自支配所有的国家权力。如果正式的绝对君主缺乏执政能力时，就由实际上没有合法代行权的他的家族来行使权力。这样在绝对君主制度下，不管什么时候，权力总是被专横地行使着。毫无疑问，这样的制度是不如日本和英国制度的。
但即便是日本和英国的制度，也并不是说政治问题都解决了。
在这里事实上的掌权者，在公众君主的名义下行使权力，而为使国民支持自己的政策，不管怎样往往还得依靠王权的威信。与此相反，作为国王对于在自己的名义下实施而自己又没有任何发言权的政策，却不得不认可并承担社会责任。立宪君主的作用很少能使君主在心理上得到安慰。
池田作为世界趋势，帝制正在逐渐地变为有名无实而走向消亡。当然虽说都是帝制，国家不同，国家的要素和性质也不同，所以不能一概而论。但就君主立宪而言，博士对它的将来是怎样设想的呢
汤因比一般认为现有的立宪制日本、英国、荷兰、比利时、丹麦、挪威、瑞典的体制r要比其他任何君主制能够长期继续存在下去。即或它们最终要灭亡，也不会以被推翻的方式而消灭。用劳资关系的语言来说，君主立宪制似乎要通过罢工迎来自己的末日。
本世纪开始以来，君主国家已经在慢慢地减少。由于第一次世界大战战败的结果，奥匈帝国、德国、土耳其等国已废止了君主制。阿拉伯世界在第二次世界大战后，也在埃及、伊拉克、也门、利比亚等国废止了君主制。阿拉伯各国中，现在依然实行君主统治的国家，显然也是不稳定的。
绝对君主制也好，名义上的君主制也好，所有形态的君主政
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体，对一个国家的被统治的民众来说都是心情皈依的目标，这种心情上的皈依采取了宗教信仰的形式。事实是把国家看作神。今天君主制在逐渐消亡。这是一种征兆，说明人们已经不把国家看
成神，相反逐渐把它看成是一种公共事业团体。我感到人们对国家态度的变化是非常可喜的。
6地方国家消亡论
池田国家威信在丧失，这是第二次世界大战后值得注意的倾向。特别是在国家形态高度完备的所滑发达国家中，这种倾向更加明显。但是国家这一概念，如博士所说是对古代集团力量崇拜的复活，近世以来很不容易才明确起来的。对人类来说，不能否认国家是有用的，但不是不可缺少的，也不是什么尊严的东西。
倒可以说，作为以国家为中心的意识形态的国家主义，对人类有害的一面更大些。
汤因比国家主义对地方民族国家集团力量的崇拜是西方脱离基督教时代的主要宗教。比起任何其他宗教来有更多的人虔诚地信奉这种宗教。这种信仰遍及全球，今天大约有一百四十个正式的地方主权国家。每个国家都被奉为神明，享有任意肆虐的神圣权力，以前地方主权国家，无论在理念上或实际上都不受任何法律约束。但像您所说的那样，第二次世界大战后，人们对地方民族国家的崇拜思想减退了。
池田这是因为什么呢我想第一是经济文化以及人类的各种活动中，国际交流频繁起来了。这些活动越出了国家权力干预的领域。人们感到国家的存在反而妨碍各种国际交流活动的自由。
第二是今天被认为是可能爆发核战争的时代。这种战争的规
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模已经不是一个国家所能处理得了的。我想这是国家权威低落的重要原因。
就是说，在国际纠纷中超级大国有着强有力的发言权。但是超级大国也不是具有一切职能的。因此，就不得不依赖集体防卫体制等同盟形式。然而在这种集体防卫体制中，也始终是持有核武器的超级大国掌握着主导权，中小国家尽管大胆发言，当然也总是被忽视的。
换句话说，以前单独进行战争是国家的特权。今天由于核武器的令人恐怖的破坏性，任何国家都难于单独进行战争了。
汤因比我也认为您说的第一点和第二点是今天历来被神化了的地方国家权威跌落的主要原因。
最近技术进步带来的影响之一是，不论军事的还是非军事的话动，规模都在显著地扩大。如果要开展哪怕有一点意义的活动，唯一有效的规模只有全球的规模。我们正在临近这样的时刻。
这意味着地方民族国家，作为最适于人们各种活动的单位，今天已成了极不方便的东而了。并且只要有国家权力，就完全是个障碍。而且开展活动的规模在不断扩大，而另一方面地方国家的
范围在不断地缩小。如今在地球上，同一个可居住的地区，地方国家的数量比第二次世界大战前大约增加了一倍。
池田国家权威跌落的第三个原因，是不断组织起企业和工会等社会集团，它们具有**于国家之外的目的。人们开始具有这样一种强烈的意识，认为个人是属于这些个别集团的，这比从属于国家的思想意识要强烈得多。
汤因比这一点也很重要。以经济为目的的一些民间组织营利的企业团体和工会已经比各国政府机关还强大，因此对其成员来说，这种组织比政治上的公民权还重要。各国政府对跨国营利企业团体已经无力对抗。工会虽然还没越出国界，但
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各国政府同其中的一些组织已不能抗衡。
在一五00年的英国，国家获得了任何个人、任何组织都难以对抗的权力优势。英国的亨利七世确立了这种国家的极权，而在日本要比英国约晚一个世纪，是由丰臣秀吉和德川家康完成的。
然而在今天的英国，各种工会可公然同国家对抗。这和过去的英国贵族在亨利七世彻底摧毁其权势以前，能与国家相抗争的情况是一样的。
池田必须指出的第四个原因，是有这样一种见解变得强烈起来，即认为“体制”跟“人”是完全对立的。这种观点认为国家是代表体制的头头。正因为如此，人们对国家权力的横暴和权威
主义
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第22节
开始抱有强烈的反感。
汤因比这个问题并不是今天才开始的。我相信，任何形态的国家都受体制的支配，都是由代表体制的人来操纵，达到为体制的利益服务的目的。
因此任何时候，只要体制疏远了群众，被统治的群众就要对国家本身抱有敌意。
油田您说得很对，被疏远的群众对国家抱有敌意，任何时代都能看到这种现象。我看可以说过去这种疏远，无论在意识上或在事实上都没有今天这样涉及到这么多群众。我想战争就是一个明显的实例。在现代，国家把所有国民都卷人战争，使其生命和财产濒临危险。而在过去，冒这种风险的只是特定阶层的人，只限于志愿人员。可是现代国家通过征兵制将死亡的危险笼罩在每一国民的头上。
一九一四年爆发第一次世界大战以来，战争变得极为凶残了。
我想这也是导致群众不再相信国家是绝对存在的一个理由。
汤因比的确，事实上自一九一四年以来，由于战争的性质起了很大的变化，战争愈加残酷，人们已对国家失去信赖。二十世纪
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的战争在世界各地所犯下的罪行，跟十七世纪西欧战争的残暴野蛮没什么两样。十七世纪的战争比十八世纪、十九世纪的战争更加疯狂，流血也更多。
一九一四年以后，伴随战争的残暴行为，不言而喻，就是所谓合法的战争行为，也已经带来了不可收拾的破坏性结果。军人伤亡人数相当庞大，群众伤亡人数也同样有增无减。这是因为武器
改良发明了飞机和导弹运载核弹已使战斗人员和非战斗人员无法区别。在越南，枯叶作战使农村地区急剧荒废。今天，由于在农业上过度使用杀虫剂，正使世界各地的园田逐渐荒废，而在越南所产生的同类事情，是用激烈的手段进行的。
池田上面我们谈到了使国家权威跌落的几个因素。实际上这些因素都是复杂地交错在一起的。与此有关，我想谈一下第二次世界大战后的军事审判。这是一个有象征意义的问题。
这种审判是战胜国裁决战败国的战争魁首，并根据“违反和平和人道罪”处以极刑的。战胜国方面的官兵，当然也有不人道的行为，但战胜国只裁判了战败国的魁首。并且没有充分证据就判决的事例也不少。审判的内容具有缺乏严正性的一面。
这些暂且不论，但在这种军事审判中当初也许并无这种动机作为结果，也有应该给予高度评价的地方。其一就是“和平”、“人道”是具有不可侵犯的严肃价值。就是说，即或有军令和国家的指示，侵犯“和平”和“人道”的人，也要受到惩罚。可以说，这一事实已经作为历史记录在案了。
与此相对照的是，第一次世界大战对战败国的德国皇帝、将军并没有问罪。因为国家作的事情，不管后果如何悲惨，也不加罪名。然而第二次大战后，把“国家的意志”看成绝对的，把国家本身看成尊严的这些既定的概念，事实上已被打破了。这样，军事审判就意味着否定了国家权威的绝对性，象征性地显示出了赋予现代
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历史光彩的重要特点。
汤因比纽伦堡军事审判和东京审判象征井宣布，人类实现了对战争态度的一个历史性转变。这两次审判的意义就在于把明明是犯罪的战争，第一次作为犯罪行为而明确下来。通过这些审判，战争失去了主权政府以之为合法特权的土壤。而在过去发动战争的这种特权是被认为神圣而不受法律制约的。
然而，从某种意义上说，这两次审判也有不够公正的地方。一方面无论哪个战胜国都对战败国进行了审判，而另一方面战胜国一方的政治家、军事当局没有一个人受到审判。本来对他们中的
一些人，是应该按同样的罪名公正地给以起诉的。
池田所以今后应该怎样考虑战犯，这是个问题。是否还像第二次大战后那样进行审判假定应当审判的话，审判什么人，用什么形式，以什么为基准，这些都是问题吧。
汤因比所有参与某种制度的人，对于这个制度的领导者以他们的名义所采取的一切措施，也要负一定的个人责任。假设美国选民设立军事法庭，审判越南战争中本国的战犯，我想被告就不能仅限于总统、司令官和各级长官。美国的选民也必须检举自己。
因为在民主立宪国家，最终的责任是在选民身上。
池田仅就战争问题来看，很明显必须对现在这种国家状态进行根本改革。
当然，像上边我们讨论的那样，将来的理想形态是实现世界联邦。过去那种意义上的国家必然消亡。但是，我认为将来为了引导向这个方向发展，那怕是暂时的权宜之计也好，必须改变现在我们对国家的看法。
我考虑，把国家当作表示社会文化特征的地区单位或行政单位大概就可以了。要控制国家的残暴，全世界的人都应当透彻了解这样的思想。
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汤园比必须剥夺地方国家的主权。一切都要服从于全球的世界政府的主权。这是我一贯的主张。当然即或成立了世界政府，现在的地方国家还是作为地方行政单位，继续担负着有益的、确实不可缺少的地方自治任务正像联邦国家中各成员国所起的作用一样。
我预料，随着人们活动规模的继续扩大，现在各个地方国家的行政权限要逐渐地转移到世界政府手中。但是根据职务的不同，有些实行世界规模的统一一很困难，在行政上还是分散到地方比较方便，这样一些情况可能会保留下来。越深入进行这样的考察，越使我不能不得出这样一种认识，如您想的那样，不能让现在的一百四十个地方国家永远作为一个有权发动战争、有权最终决定各种民事的政治单位保留下去，而且也不可能保留下去。
池田在国家和个人关系上，博士您是怎样认识和评价现代国家的呢作为个人的希望，您认为将来国家应该成为什么样的呢
汤因比作为个人，我是把自己作为一个公民所属的国家，看作像供给自来水、煤气和电气的公共事业而体一样的东西。我感到纳税像别的开支一样，是我作为一个公民的义务。把我的收人
忠诚地报告给税务机关，是我在道义上的义务。
但是为了国家，必须把自己的生命牺牲在战场上这种良心上的义务，我想无论是我还是其他公民都不会有的。更何况杀戮其他国家的公民，使其残废，使其国土荒废这样的义务和权利，我们
是完全没有的。我们要把最大的忠诚献给人类，而不献给我们所属的地方国家和统治着这个国家的体制。
然而，我的这种态度还只不过是我一个人的。为了把地方国家的权限限制在我认为适当和正当的职能范围内，需要所有的人
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改变思想，放弃历来那种对国家的宗教般的献身精神。我希望国家的神圣地位要否定，而恢复纯粹大自然的唯一神圣地位。
7民族重建与**池田亚洲有几个国家过去曾创造了伟大的文明，在人类历史上大放异彩，但近代以来却变成了欧洲一些国家的殖民地。
例如中国、印度和西亚的一些国家都有这样一些经历。这些国家的民族即使在恢复了**和主权的今天，在重建的道路上仍充满着苦恼。
在这些文明古国中，现在只有中国在迅速接近欧美发达国家的水平。印度和西亚的一些国家，由于发达国家本身在以相当的速度发展着，相对来说反倒扩大了他们之间的差距。停滞不前的原因是由于政治上的不稳定，社会资本的贫乏等种种因素。然而中国树立了**统治的体制，政治上获得了稳定。再加上通过社会主义体制实行计划经济，努力促进社会资本的积累。中国似
乎完全铺设好了自己重建的轨道。
因此我想思考这样一个问题，印度和西亚能否有不效仿中国的**，而走别的重建道路呢。
当然中国不单是共产化，中国还有**这样伟大的领袖。
有无这样的领袖，也必须作为重要条件加以考虑。**是一位杰出的领袖，他把马克思列宁主义融合在中国的历史、精神的土壤之中，提出了创建新的民族国家的原理。我认为由于有了他，中国革命才取得了成功。
汤因比犹太系的所有宗教的共同特征之一，就是有坚固的组织和严格的纪律。在这一方面，这些宗教表现了浓厚的排外性和不宽容性。
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人们在危机关头，需要纪律，甘愿忍受纪律约束。西欧以外的所有社会被西欧文明冲击以后，一直陷于危机之中。由于这种挑战，这些文明社会想在近代西欧暂时占优势的领域中尤其是
技术领域赶上西欧。为此，不得不进行强行军。强行军要求军队式的纪律。**恰好提供了这种纪律。因此对于一个想要尝试吸收和同化其他文明并必须获得成功的社会来说，**便是有用的宗教。况且，社会本身如不迅速进行彻底改革，这个社会将要面临全面崩溃，在这种情况下，可以说更是如此。
池田**主要是着眼于现世的社会问题，规约人们生活方式的宗教。在这一点上它和以前的宗教不同。以前宗教的立足点是信仰超现实的观念，追求超越现在人生的永恒，面**对死后的世界几乎没有什么论述。
这里再考虑一下中国的情况。中国之所以比较容易接受**，可能是中国人在传统上具有合理主义的思想。道教具有相当的神秘主义色彩，面儒教应该说完全是合理主义的政治哲学，人
生哲学。这种意义上的非宗教的精神性，合理主义的思维传统，大概有助于接受马克思列宁主义。
和中国情况形成对照的是西亚伊斯兰教世界。那里阿拉神是超绝的存在。同时，从这种立场出发，严格制约着现实的社会和人生。当然，虽说不能断定伊斯兰教徒绝对不能接受共严主义，但从其精神土壤来判断，我想大概比中国人难于接受。
汤因比**从某方面说，它是科学的合现主义这一近代西欧宗教的奇特的变种。在像中国这样的国家它原有的占统治地位的传统比如儒教是合理主义、权威主义的是比较容易接受**的。
直到现在，众所周知伊斯兰教徒是拒绝**的。这确实令人吃惊，因为伊斯兰教作为犹太系宗教是比基督教更合理的宗教
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第一次世界大战后，土耳其人作的第一件事就是废除奥斯曼王朝。这件事本身并不违反伊斯兰法律。因为伊斯兰法律没有规定信徒必须服从独裁者的统治。然而土耳其的改良家们采取的一
砦措施是违反伊斯兰法律的。这给其他伊斯兰国家不少冲击。土耳其首先废除了哈里发制。这个制度起着预言家穆罕默德的政治继承人作用但和宗教上的继承人是明确分开的，把士耳其变成了非宗教国家。同时把可兰经译成了土耳其语。本来按伊斯兰法律，可兰经必须是阿拉伯语的。很清楚，这是因为在土耳其，国家主义的势力比伊斯兰法律还强大。
巴基斯坦多少与此不同，出于由印度的伊斯兰教徒统一的愿望，在这里形成了国家。以前他们分散在印度各地和印度教徒的印度人一样，属于很多的不同民族。他们决定团结起来建立自己的国家。他们认为伊斯兰教可能会超越种族和语言上的障碍基于这种设想，他们把印度境内的全部伊斯兰教徒，集聚在现在的西巴基斯坦和孟加拉。他们没有意识到这是梦想。虽然有伊斯兰教，但它不能成为把两个地区永远连接在一起的纽带。问题不久就发生了。孟加拉人首先拒绝把西巴基斯坦的通用语言乌尔都语作为自己的通用语言。他们也拒绝使用阿拉伯文字，而坚持使用盂加拉的印度教徒和伊斯兰教徒的通用语言的盂加拉文。
这说明孟加拉也和上述土耳其的情况一样，国家主义的影响力已经超过了伊斯兰教。当然今天孟加拉已经脱离了巴基斯坦。
这主要是由民族主义造成的。
这些事情的原委，都给伊斯兰国家的团结以很大的打击。但不管怎样，伊斯兰教终究也和基督教一一样失去了对国家主义的免疫力。这两个宗教都把它的狂热信仰从宗教本身转向国家。
池田换句话说，伊斯兰教作为一种宗教，它的狂热信仰的性质，今天已成为伊斯兰教徒转向国家主义的动力。
展望二十一世纪
教，并且至少和基督教一样是权威主义的。顺便说一下，伊斯兰这个词是“放弃自己”皈依的意思。土耳其人和中国人一样，是历史上建立过帝国，享有很高荣誉的民族。他们对西欧文明接受得很慢。这使他们付出了代价，尝到了和中国人所遭受的同样屈辱。但是土耳其人和中国人不同，他们最后没依靠**而进行了自己的强行军。阿拉伯民族比土耳其尝到的屈辱更为严重，但是他们对**也表示了拒绝。态度。他们为对抗以色列和美国，接受了苏联的援助。从这一关系上看，表面上是和**妥协了，但实际上内心是反对的。伊斯兰地区这种不接受**的现象，我实在感到不可理解。
池田对这个问题，我想可以这样理解。对伊斯兰教来说，应该服从的对象即权威，是作为阿拉神而俨然确定下来的。并且这个神不仅对死后的世界，而且对现实这个社会和人生也掌握着统治权，有很大的约束力。因此别的权威没有在这里存在的余地。
我推测这可能就是伊斯兰教徒难以接受**的理由，您以为如何
汤因比伊斯兰教徒原则上只服从伊斯兰法学家解释的阿拉的权威，这是事实。“阿拉”在阿拉伯语�
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