展望21世纪--汤因比与池田大作对话录-第21部分

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　　　　汤因比伊斯兰教徒原则上只服从伊斯兰法学家解释的阿拉的权威，这是事实。“阿拉”在阿拉伯语里只不过是“神”的意思。

　　　　伊斯兰教徒的神和犹太教徒的“耶和华”，基督教徒的“天父的神”即相当于三位一体的第一位的神是一样的，但是实际上，从伊斯兰的历史的初期起，他们就接受了**性的政治和世俗的统治。当然虽说是世俗上的统治者，还是遵从伊斯兰法律的。而公认的法学家对伊斯兰法律有最高决定权。然而从实际情况来说，伊斯兰国家的历代政权几乎都是极为**独裁的。

　　　　今天，近代国家主义也影响了伊斯兰世界。影响最显著的有而个国家。一个是第一次世界大战后的土耳其，另一个是英国放弃其统治后的巴基斯坦。

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　　　　展望二十一世纪

　　　　向国家主义转化这种现象，在中国的共产化过程中也可能看到。就是说，中国绝不是直线式地走向**。它似乎是经历了民族主义的道路。这种原委即或在**取得成功的今天，

　　　　仍作为中国的一个重要特点而保留着。

　　　　我想中国形成了这种两重性的特点，提出了一个很有意思的问题。这样说是因为一般有这样一个概念，认为**本来是战胜并超越民族主义和国家主义的意识形态。当然实际上，他们

　　　　在反对帝国主义，反对殖民主义的旗帜下，一直在支援世界各地的民族解放运动。但**的最终理念，却一直被说成是消灭国家，实现各民族大同。可是关于**的这样一般观念或理念，至少和**中国的民族主义倾向的现状，有明显的不一致，如果再考虑到今后决定中国进程的那些潜在因素，也许中国将具有超出单纯的**和民族主义概念的特点。

　　　　如果是这样的话，我想那就必须考虑中国潜在的复杂性是从何而来的。要寻出这一答案，恐怕必须再挖掘一下中国传统精神的土壤。

　　　　在中国过去懦教所培养起来的思想是个人服从全局，承认权威。其对象就是父母、长辈、帝王、领导等，情况各有不同。从这里引伸出品德高尚的人“君子”和至高无上的权威“天”这种认识。这种人生观和秩序观被归结为“修身、齐家、治国、平天下”这样道德上的政治理念。

　　　　这种精神，今天在共产化的中国，可能仍然在其民族性格的深处活动着，我想正因如此，马克思、列宁和**，还有社会本身，很自然地作为人们奉献忠诚的对象而被接受下来。

　　　　人们往往把中国的**跟苏联的**相对比。在俄国，东方正教派的基督教，过去在很长时间里扩展了自己的势力。

　　　　俄国的这种宗教传统是唯心的，同时具有所谓神秘主义的不合理

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　　　　的性质。所以列宁领导的**革命，一下子就把它改变到唯物的合理的思想潮流中去了。

　　　　当然这里有个在激烈的社会变革中出现的暴力问题，或叫作多数人牺牲的悲剧问题。虽然使用了强硬手段，但不管怎样，我想这次革命暗示着原来是反唯物主义，**产主义宗教的民族国家

　　　　也有共产化的可能性。不过在俄国革命期间，世界任何地方还没有菸产化的先例。俄国革命以后，出现很多追随共产化路线的民族国家。其中多数在试行中都经历了错误的道路。考察这些国家的现状，今天可以逐步认识到，共产化本身并不直接导致理想社会的实现。

　　　　汤因比东方正教的基督教和**一样，都是权威主义的。尽管西欧式**的合理性和**以前的合理主义，跟基督教的非合理性并不一致，但**之所以能够把俄国置于自己的统治之下，恐怕其理由之一就在这里。在统治俄国这一点上，作为**先声，由彼得大帝所引进的，受西欧启蒙的绝对君主制，情况更是如此。但是这种不一致实际上并没有表面上

　　　　相差得那么大。

　　　　池田具有这种本质的**能否为各种社会所接受呢您对**前景看法如何例如印度教的思想非合理性根强。这已成为印度的传统，深深她渗透于印度的生活习惯和社会习惯。使等级制度残存下来的印度教，它的独特的思维方法对**所追求的通过阶级斗争夺取政权，实现无阶级社会的理念，不是起着排斥的作用吗

　　　　汤因比像印度这样有着很深蒂固的非合理性的社会，将来不大可能实现**。没有必要为了赶上西欧进行强行军的社会，可以说也是如此。

　　　　池田我总是在想，印度和西亚各国所走的道路，可能跟俄

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　　　　国和中国或者西欧发达各国所走的路不同。印度也好，西亚也好，都有着灿烂的光荣的过去，在将来的发展中人们会怎样利用这种历史呢或者完全不顾及您是怎样看这个问题的

　　　　汤因比回忆伟大的过去，有时会带来害处。中国、阿拉伯、希腊各民族都有着对过去的光荣的缅怀。日本和土耳其人也是如此，但相比之下，前者所背的包袱更重，因此在接受近代西欧文明

　　　　方面，日本人或者没有达到日本人程度的土耳其人，比中国人和阿拉伯人都更成功。但是日本人和土耳其人可能都还没有取得像希腊人那样的成功。日本由
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第23节

　　　　于德川幕府时期有独自的经济发展，使一八六八年以后比较容易地引进了西欧式的经济和技术。

　　　　8爱国心与人类爱

　　　　池田我想，热爱自己生长的土地和社会，使其进一步发展，这种愿望是原来怜爱自己的生命，希望改善生活这种植根于本性的感情，向社会动机转化的结果。

　　　　这本身是一种美德，是作为一个人的至关重要问题。没有这样的热情和魄力，恐怕就不会有今天这样的社会发展。然面对自己生存的社会的自然的爱，一旦被利用来卷人国家对国家的对立中，就会带上邪恶的色彩。这是因为人心的自然表露，被国家这个完全不同领域的原理改变了形态。

　　　　国家对国家的关系，有时被看作是敌对关系。这必然要求自己的国家凌驾于别国之上。并且要求国民还要意识到本国在所有方面都比别国优秀。

　　　　在西方，认为自己国家优越的思想，在古代犹太教中，乃至于接受其思潮的基督教选民思想中都得到证实。这种思想甚至强化到这样高度，认为自己的国家是受到神的恩宠。明治维新以后的

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　　　　日本，就把“神国日本”这一信念作为精神支柱。

　　　　在国家主义的影响下，不知有多少青年的纯真的爱国心被歪曲、被利用、被蹂躏因此，本来对自己生存社会的纯真的爱，却变成了对其他国家国民的憎恶或蔑视。本来是自己和社会共存的理念，不知不觉变质成为为国家和社会而牺牲自己了。

　　　　汤因比在两次世界大战以及美国**战争和法国革命以后发生的大部分战争中，把世界那么多青年逼进悲剧和破灭境地的这种爱国心，我看就是一种古代宗教。西欧各民族重新回到古代宗教的原因，是他们发现进入近代以后，丧失了对祖传基督教的信仰，而自己正处于一种宗教信仰的空白。这种复苏的基督教以前的宗教，也是把地区共同体的集团力量作为崇拜对象。这本来是

　　　　古代苏美尔和希腊的城市国家公民的宗教。

　　　　在希腊、罗马历史上，对各地区性集团力量的崇拜，不久就变成了对罗马帝国整个集团力量的崇拜。罗马帝国领属的公民只知道罗马帝国在统治着“天下万物”。在这种意义上帝国的权力是全球性的。但是罗马帝国和中国这个历史更悠久的帝制国家并存了几个世纪。帝制中国的公民也只知道中国在统治着“天下万物”。

　　　　然而基督教的殉教者们，认为对罗马帝国集团力量的崇拜是一个不满意而且不完善的宗教，不愿履行皈依这个宗教的仪式，而选择了殉教的道路。

　　　　我认为基督教殉教者的态度是正确的。不过崇拜作为神的凯撒和作为女神的罗马，与崇拜作为城市国家雅典的地方性集团力量的象征性女神雅典相比鞍，崇拜人的集团力量还是害处少些。

　　　　因为世界范围的对人的集团力量的崇拜，会给人类带来政治上的统一。因此也会带来和平。但是不管是地区的还是世界的，把人的集团力量作为崇拜对象，的确是不适当的口所谓国家，无论是地方国家还是世界国家都应该仅仅是公共设施。

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　　　　池田我同意博士的见解，国家意识或国家对国家的敌对意识是以地方集团力量为基础形成的。如您指出的，对这种人的集团力量的崇拜完全是错误的。

　　　　然而对现代人来说，生活的基础已经扩展到世界规模，像过去把人的基础禁锢在国家这一有限的框框里，并且相信这是人类生存不可缺少的因素，那样的时代跟现在已完全不同了。

　　　　在现代，所谓自己生存的国土，也可以说那就意味着世界，因此，如果在现代寻求相当于过去本来意义上的爱国心这个理念的话，我想那一定就是把全世界看成“我的祖国”的人类爱，世界爱。那时，国家规模的国土爱可能就相当于现在说的乡土爱了。

　　　　汤因比现在人类居住的整个地区，在技术上已经统一成为一个整体。因此在精神上也需要统一为一个整体。以前只向人类居住地区的局部地区，只向其居民和政府献身的政治热情，现在必

　　　　须奉献给全人类和全世界，不，应该奉献给全宇宙。

　　　　希腊哲学的斯多葛学派提倡说“人是宇宙的一员。中国新儒学派的哲学家程颢说：“仁者以天地万物为一体，莫非己也。”又说：“仁者浑然与万物同体。”按照王阳明的世界观来说就是：“大人者，以天地万物为一体也，其视天下犹一家焉。”

　　　　我相信人的正确的崇拜对象是“存在于宇宙之中，宇宙的彼处”，宇宙的背后的某种“终极的精神之存在”。我还认为这种终极的存在就是爱。在这个意义上，我赞成王阳明的格言：“至极者，明德新民之极则也。”我认为即或爱导致自我牺牲，人类也要给终服从于爱。爱就是代索取为给予的一种精神上的冲动。爱还是把自我引回到跟宇宙调和的一种冲动。自我之所以为宇宙所疏远，就在于自我中心性。这种自我中心性是天生的但又不是不可克服的。

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　　　　第二编第二章军备与战争

　　　　第二章军备与战争

　　　　1经济发展与战争

　　　　池田战争的本质，一直被认为是以武力进行的政治、外交的一种形态。现代的战争及战争准备，当然有政治因素，不过更重要的还是源于经济因素。这似乎已成定论。

　　　　关于从地球上消灭战争的方法，当然得要从各种角度来讨论。现在各国的军费在国家预算中所占的百分比很大，其背景大概有种种原因。然而经济的巨大发展是与战争相关的一个重大因素，

　　　　这是显而易见的事实。在这样的现状中，如能找到不停止经济发展而又能杜绝战争和战争准备的途径，这对人类可以说是一个很大的进步d我想听一听博士对这个问题的意见。

　　　　汤因比普鲁士的克劳塞维茨说，“战争是变态的外交行为。”

　　　　这位有哲学家风采的军事参谋的话，忽视了通过谈判解决问题的尝试跟通过暴力解决利害冲突和不同意见这二者在伦理上的区别，似有故意向人挑唆之意。我觉得还是说，战争是对外交失败的报复，更逼近真实。的确，通过外交解决不了的纠纷，实际上往往会付诸战争手段的。

　　　　但是通过战争解决问题往往要以大规模的死亡和荒废作代价。由此又引起新的问题。这些问题往往还要通过下次战争来解决。这样就不断诱发出租多战争。历史证明，通过战争圆满解决纠纷的事例几乎是没有的。所以也很少有通过战争长久解决问题

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　　　　的事例。

　　　　池田要坚决摒弃克劳塞维茨的战争肯定论。战争是绝对的坏东西，是向人的生命尊严的挑战。

　　　　然而遗憾的是，今天经济高度发达的国家，从其经济需要出发，形成了势必进行战争准备的结构。至少可以说，现代战争或战争准备是为巨大的工业剩余生产力寻找出路的重要手段之一吧。

　　　　从历史上看，我们不能否认战争一直是经济发展的巨大因素。

　　　　在战争这一非常时期，一个国家的所有力量都要优先集中用于战争的目的。一切社会活动都要服从和服务于争取胜利这一大目标，并为实现这一目标而采取最合理、最有效的形式口此外，平时所想像不到的非常巨大的附加力量，也在成倍地发挥作用。

　　　　飞机、火箭、原子能，在战争期间会得到迅速地研究和发展。

　　　　而战后转用于和平的目的，人们又享受其恩惠。这样通过战争发展技术，反过来技术又促进经济发展，这可以说是无法否认的事实。

　　　　并且战争准备使市场需要增大，起到了刺激经济发展，掩盖不稳定的巨大作用。这样，战争进而成了经济发展的动力。如此恶性循环，反复不已o

　　　　汤因此纪元前五世纪，希腊哲学家赫拉克利特说过，战争是万物之父。的确，战争刺激了技术进步和经济成长。互相展开殊死的攻防战，最大限度地提高了国民的能力。因此交战国双方都高度发展了技术上的创造性和经济力量。

　　　　然而人们拄定也要受到战争的报复。一次战争往往引起多次战争。战争中的技术进步，投入战争的整个社会剩余生产的增大，使每次战争都比前次战争增大了破坏力。最终延缓了战争的进

　　　　程，造成了巨大的破坏。为此，最后只得采用剥夺好战的地方国家主权的方法来杜绝战争。

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　　　　第二编第二章军备与战争

　　　　池田现代人经历了太多的战争。我们必须消灭破坏文明、夺走宝贵生命进而招致人类灭绝的可怕的战争。

　　　　要这样做，我认为就必须像前边我说的那样，对经济状态这个战争最大的源泉进行根本变革。战争和战争准备，过去的确是经济发展的一个巨大因素。但我想除此之外，还有几个使经济发展

　　　　和稳定的因素。比如社会保险，充实教育，建设住宅，对外援助等等。这些都需要巨额资金，足以刺激各国的经济发展。

　　　　汤因比在几个刺激经济发展的因素中，只有战争的代价最高。单从代价最高这一点看，战争也肯定是最不受欢迎的刺激物。

　　　　在最近的将来，我们会越来越有足够的军事以外的刺激。在迅速来临的下一个历史阶段，人类只为保卫自己的生存，就得全力以赴池进行斗争。我们要稳定世界经挤，制止人口爆炸。同时，还需要恢复宗教的权力无论过去还是将来，作为人类关心的主要事业都应如此。人类全力以赴要做的事情，多得难以应付。在这种情况下，我们是不再需要战争的，也一定没有时间去从事战争。

　　　　2和平利用原子能

　　　　池田在考虑今后能源问题时，和平利用原子能是一个重要的解决途径。自一九五五年第一欢和平利用原子能国际会议在日内瓦召开，和平利用原子能的势头在全世界共起以来，发达的工业国家竞相进行开发。原子能作为新的有前途的能源被和平利用，这是可喜的事情。

　　　　从十九世纪到二十世纪初，煤占据能源的主要地位，现在已被石油取而代之。石油现在发挥着主要作用。但据说世界资源的枯竭并不是遥远的事情。特别是进入二十世纪以来，工业急剧发展，

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　　　　可以说快把上古时期自然界所储存下来的能源用尽了。

　　　　虽说是原于能，它既然是矿物资源的一种，当然也是有限度的，在将来的什么时候也要枯竭的。但是从世界来看，它是一个刚刚兴起的领域。从单位能量来说，作为代替石油和煤的动力资源，也是大有可为的。

　　　　然而众所周知，必须把原子能称作极其危险的双刃宝剑。一方面它能对增进人类福利作出无限的贡献；同时另一方面，如果误用也孕育着把人类从地球上消灭的危险。还有操作问题、废燃料

　　　　处理问题等。尚待解决的问题远比石油和煤多得多。因此即或对和平利用原子能本身没有异议，为了解决其困难和障碍，今后尚需要进行非凡的研究和努力。

　　　　其中最大的课题是如何防止和平利用的研究成果不被用到军事目的上去。这是一件极为困难而又非做不可的事情。

　　　　汤因比促进原子能的和平利用是可喜的。实际上也是不可缺少的。其理由正如您刚才所说，原于能在以前人类所利用的所有无机物资源中，也是最危险的。这一点我的想法也和您的一致。

　　　　池田关于操作问题、废燃料处理问题，需要有一个世界规模的研究、合作体制，特别是为了防止原子能用于军事目的。我想提议，在联合国等机构设立关于和平利用原于能的检查机构，随时

　　　　检查各国的情况。当然为此必须赋予这一机构以实现这一目的的权限。任何国家包括还没有核武器的国家，都不能拒绝检查。

　　　　要真正进行和平利用原子能，当然要以废止核军备为前提条件。如果难于立即全而废止，分阶段进行也好。关于发展和平利用原子能的技术问题，我以为一切都要采取公开形式，作为人类共

　　　　有的技术。

　　　　这样的设想当然也应该适用于各国国内。例如关于日本的原子能开发研究，从宪法的精神来看，也是绝对不允许转用于军事目

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　　　　的的。为了有效地制止这种情况的发生，要设立超党派的，也包括学者等民间人士在内的检查团，站在不受当时政府干涉的立场上经常进行检查。

　　　　进一步说，和平利用原子能更根本的课题也可以说其先决条件，是消除核国家之间的对立关系。既然希望人类和平和提高福利，我想当然就必须抓住这一问题不放。

　　　　汤因比只要世界上有人不同意放弃把原子能用于战争目的，并且在有效进行监督的世界机构尚未建立之前，原子能的和平利用是不安全的。

　　　　有效管理使用原子能的世界机构是以建立有实效的世界政府为前提条件。这里所说的世界政府指的是如纪元前二一一年以后秦始皇统治中国，或丰臣秀吉和德川家康统治日本那样，能有效地

　　　　将其意志彻底贯彻于全世界的政府。

　　　　3代理战争与亚洲

　　　　池田越南战争这幕代理战争的悲剧总算结束了，但后来战火继续在柬埔寨燃烧。总观世界各地，美苏、美中或者中苏等超某种威胁。

　　　　今后能否再度发生如越南那样的悲剧呢中小国家为了不被卷入这样的悲剧，最应该注意哪些问题呢想听听博士对这个问题的见解。

　　　　汤因比很不幸，不管中小国家怎样注意，与其意志相反，他们最容易卷人这样的成争。例如，柬埔寨是一个民性十分谦和的非军事小国，但已变成美国对东南亚政策的牺牲品。

　　　　过去美国坚决主张南北越南不该统一。北越对美国这一主张

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　　　　发出挑战，因而决定发起军事行动。为此他们除了沿着通过柬埔寨的胡志明小道开展行动以外，别无办法。柬埔寨民族是一弱小民族，如果柬埔寨在这里要阻止这种行动，北越军队就会将其全部国土化为战场，西哈努克只好对北越军队听之任之。其后，尼克松总统把战火扩大到柬埔寨。这是一个很大的错误。结果内战席卷了这个和平民族，破坏了他们的国土。最富有悲剧性的是，不管怎么说，还是柬埔寨国民无力，但是，又无可非议。

　　　　其他东南亚国家，也都卷入，越南战争。泰国和日本，同样是过去没有受过殖民统治的**国。但是，当美国施加压力，要求在其国内建立空军基地时，他们终究无力加以拒绝。这样泰国也违心地卷入战争。

　　　　同样，作为中小国家的澳大利亚和新西兰，从以往新加坡的陷落中，看到英国已失去保护能力，决定投靠美国。因为，这两个国家在南亚已感到极其现实的威胁。虽然这种威胁，当时还没有确实根据。但是，美国在后来却迫使他们违反其意志，参加了越南战争。

　　　　池田唯有实力才是国际关系中表达意志的手段。考虑到世界这种现状，也许应该承认，以某种形式卷入纠纷，是不可避免的。然而，我总是在想，难道像柬埔寨、澳大利亚和新西兰那种情

　　　　况，就没有另外可选择的道路吗

　　　　也可以采取以下一些作法：对越南战争，本国要声明严守中立和不干预，柬埔寨可以不让南北越南任何一方使用自己的土地，泰国可以不允许作为军事基地使用，而澳大利亚和新西兰可以拒绝出兵。当然这样作也许柬埔寨会使北越、中国和苏联感到不快；泰国、