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展望21世纪--汤因比与池田大作对话录-第22部分
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。当然这样作也许柬埔寨会使北越、中国和苏联感到不快；泰国、澳大利亚和新西兰会使美国感到不快。但是从这种态度出发，进而采取共同防卫或者集体安全保障，这样的现代世界上以武力
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为中心的国家间相互帮助与合作方式，也是可以考虑的。
这是一个非常棘手的问题。不过至少为防止今后战火从一个国家蔓延到另一个国家，以至发展成大战，需要建立这种新的伦理。共同防卫、集体安全保障的想法是面对侵略威胁，作为有防卫
价值的措施面产生的。然而在现实中，它不但没有发挥任何作用，相反从结果来看，可以说两次世界大战爆发的原因，不是别的而恰恰是互相防卫或者集体安全保障这个伦理。何况与当时比较，现在由于核武器的出现，战争本身的性质已经发生变化。极而言之，现在不可能有什么保卫正义的战争，就是说战争本身已经消灭了正义。
不管怎样，柬埔寨、泰国、澳大利亚、新西兰，是出于国际间相互关系而不得已卷入战争的。因此，为了防止类似情况的发生，必须对国际伦理本身的基本原理，进行改革。但是，如果各国各自为政，改革就难于进行。各国需要坐到一起，共同协商，决定应该采取的态度。如此，大国即或想把中小国家卷入战争，也就很难了，恐怕只好放弃战争。
汤因比毋庸说，各国卷入别国的纠纷的原因，往往不限于上述采取集体安全保障形式的国家间的协作。以黎巴嫩的悲剧为例，从其人口构成和地理位置来看，它甚至几乎难以避免和邻国以色列交战的。黎巴嫩是个小国。在阿拉伯世界中，是出类拔萃的最现代化、最进步的国家。过去，可以说完全是基督教国。第一次世界大战后，当法国占领士耳其领土现在属于黎巴嫩和叙利亚时，很多伊斯兰教徒拥人黎巴嫩。进而，大片伊斯兰范围的领土，并人这个国家。结果，黎巴嫩共和国的领上，扩大了两倍。
今天，在黎巴嫩人口中，基督教徒和伊斯兰教徒所占的比例，大体相等。但二者相比，一般地说，基督教徒方面比较富裕，比较有能力。因此，伊斯兰教徒当然不会痛快的接受基督教徒的统治。
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而且他们还同情阿拉伯游击队。结果，以色列对黎巴嫩的问题，在形式上就变成伊斯兰教徒和基督教徒之间的国内问题了。由于这种事态，黎巴嫩正处于内战前夕。黎巴嫩的行动很谨慎。不过，它对阿拉伯游击队把它作为基地，开展反以色列战争和以色列向游击队进行报复而袭击它，都束手无策。这是黎巴嫩的悲剧。而责任并不在黎巴嫩本身。
池田您谈到黎巴嫩的情况，其中包含着极其复杂的问题。
就是说，黎巴嫩本国就有难以解决的分裂问题，而且在相互斗争的时候，又和国际上的抗争纠缠在一起，大有把全国卷入战争的危险。
为了防止这种危险，我认为相互斗争的国内势力，要始终能够坚持光明正大的态度。换句话说，需要造成一种状态，使得问题能够通过自己的力量进行堂堂正正的斗争，在自己国家内得到解决。
如果做不到这一点而陷于绝望，就会借助于国外势力来增强自己的力量。这终究要导致自己国家的安全受到威胁。
汤因比您谈到了两个非常重要的问题。我想再详细谈一谈有关光明正大或者社会正义以及绝望心理问题。
如果把一个民族的社会正义感夺走，而使他们陷于绝望，那是极其卑鄙的行为，对巴勒斯坦游击队就是这么干的。自一九一七年发表贝尔福宣言以来，全世界就把土著的巴勒斯坦民族看成是微不足道的人，看成是消耗品，是没有任何价值的人。但是巴勒斯坦人也毕竟是人
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。他们与越南人一样对这种处境感到愤怒，他们鲁莽地诉诸于游击战争和恐怖行动，以表达他们的愤慨。当然采取这种对策的不过是他们中的少数人。然而即使是少数人，这种情况仍然恰好说明刚才的论点，是绝望心理使暴力迸发了出来。
在世界各地也能看到与此相类似的情况。不是一个民族迫害
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另一民族，就是不正当地对待另一民族。翁第德尼的美国印第安人和罗得西亚的黑人游击队等就属于这种情况。对这一问题的答案是很简单的。这就是无论对美国的印第安人也好，对巴勒斯坦人也好，对罗得西亚黑人也好，一切都要公正地对待。做到这样，人们自然就不必再为翁第德尼的悲惨事件、游击队的不法行为、以色列的不法报复罪行等而遭受苦难了。
池田您说得很对。要求一个国家的当权者不可缺少的重要条件之一，就是平等地对待管辖下的民众，给他们以平等的权利、平等的机会。这是政治上的最基本条件，同时也是为现代民众的幸福，甚至为世界和平所最强烈要求的。
下而想再谈谈代理战争问题。第二次大战以后，朝鲜战争也好，越南战争也好，所谓“代理战争”为什么以亚洲为舞台进行呢
博士对这个问题是怎么考虑的呢
汤因比在中东、朝鲜和东南亚，战火始终连绵不断，其原因是美国认为在这些地区进行战争可以不必冒苏联和中国介人这样非洲的黑人各国，力量过于弱小，没有进行战争的力量。南美各国处于相当分裂的状态，并且美国在那里的统治力量相当强大。
至于欧洲，只要美苏两国没有结成牢固的友好关系，就是一个危险的战场。
4“和平宪法与自卫
池田有史以来，凡是称之为国家的所有国家都以自卫为名，建立了自己的武装。甚至逐渐认为武力是代表国家力量的。
现代也不例外。甚至由于现代科学技术的发达，武装力量已强大到过去想像不到的程度，其所需经费也是庞大的o
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特别是美、苏、英、法、中所谓核大国，它们的武装力量远远超过防卫别国侵略的概念。其规模和质量已经达到这样的程度，就是说如果这些国家动用起它们的武装力量，不仅对敌国而且对包括自己国家在内的地球上整个人类的生存构成了威胁。恐怕必须认识到现代的武装已经和过去历史上所熟悉的防卫能力的想法，是完全不同质的东西d就是说，使用武力表现忠君报国的气节，现在已经失去它的根据。
汤因比现在世界为大约一百四十个地方主权国家所分割。
在这样的国际结构中，最有效的国家自卫手段，就是放弃一切军备和军队。但是在这种情况下，国家的武装警察应作为例外而允许存在。他们要有最低限度的武器，用以维持各国国内的秩序和法制。
要放弃为防备来自其他地方主权国家的攻击而建立的军备和军队，当然必须放弃实质上会伤害别国的，会使别国政府抱怨的行动和政策。
几乎所有政府和所有个人都认为，今天在地方主权国家之间，一个国家攻击另一个国家是罪恶的行为。为战争目的建立的国家机构和国家预算，现在都不叫“战争部”或“战争预算”，更不叫“侵略部”或“侵略预算”，而叫“国防部”或“国防预算”，这是意味深长的。
池田正如您说的，因为是为了国防，所以认为把国民的税金倾注于扩充军备是当然的。政府、当权派的这种辩解不过是欺骗而已。更为恶劣的是以保卫国家为借口而要求青年们牺牲生命的欺诈行为。这种“欺骗”、“诈骗”的最明显的象征性表现是“国防部”日本叫“防卫厅”、“国防预算”、“防卫预算”这些名字。因为多数政治权力是利用在“防卫”的幌子下建立的军队去进行侵略，把别国的国民和自己国家的国民都推人苦难的深渊。恐怕真正为
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防卫的事例是极少的吧。
汤因比实际上，为防卫而进行编制、装备和征兵跟以攻击为目的作同样的准备，事先也无法区别。所以人们怀疑表而上装作防卫，实际上是为了攻击。因此受威胁的国家就要开始准备对抗。
军备竞赛一旦开始，往往竞争国双方都要在竞争中取胜而进行奇袭，并把它称之为预防战争，把侵略行为正当化。
第一次世界大战德国失败后，德国要求重新合并石勒苏益格地区德意志人口占大部分的某个地区，遭到了丹麦的拒绝。尽管石勒苏益格整个地区曾在一八六四年的战争中为普鲁士和奥地利
所夺取，丹麦还是敢于这样作了。其后，在两次世界大战中间，丹麦实际上废止了军备。第二次大战时，德国毫无理由地对丹麦进行了军事占领。但是第一次大战后划定的丹麦、德国的这条国境线并没有被希特勒借口维护所谓德国的利益而修改，这在当时希特勒军队暂时占领的领土中是为数很少的。像这样丹麦主动采取废止军备政策，与以往拒绝领土上的不公平处理联系起来，即或德国在第二次大战中打胜，其正确性也会得到证明。
但是说最好的自卫办法是放弃物理的防卫手段，这种理论还不能为许多小的主权国家所接受。例如连献身于中立方针的两个主权国家瑞士和瑞典，为了抵制侵略也还保有强有力的军备。由
于拥有军备瑞士确实在两次大战中保持了中立。瑞典也成功地回避了参加两次大战。不过偏巧德国也认为瑞典在第二炊世界大战中没有什么战略价值，并且以没有侵犯瑞典中立为代价，德国还从瑞典征用了战时运输设备。严格说来，这大概不符合瑞典所标榜的中立性质。
池田现在在日本，围绕宪法第九条规定放弃一切战争能力，正提出一个为防卫而进行的军备是否受其限制的问题。这场议论是由这样的观点引起的，即法律理论问题另当别论，在现实的
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国际形势下，究竟怎样才能维护本国的安全和生存。
主张重建军备的人，以除日本以外任何国家都有军队的实际情况为理由，认为保有作为自卫手段的军备是一个**国家当然的事情。若是放弃一切军备，不承认一切交战权，即或在法律理论
上承认自卫权，实际上也没有自卫的意义。因此也就等于否认自卫权本身。
相反，反对靠军事力量保障自卫权的人，认为行使自卫权不一定要靠军事力量。放弃一切军事力量的这种态度在目前国际关系中是有相当力量的。
自卫权，对外来说，当然就是对别国进行紧急的不正当的侵略时，保卫自己国家生存的权利。对内从根本上说，是以保卫国民生存权利的思想为根基的。保卫个人生命本身这种自然法则的绝对权反映在社会上就叫国家的自卫权。如果是这样，那就不能以自卫权去侵犯别国民众的生命。这是无需说明的。行使自卫权的本质就在这里。
问题是，所有国家都以其他国家的侵略为前提而主张自卫权，加强武装力量。这就使现在的国际社会充满威胁人类生存的战争危险。但是为应付国际社会所拥有的战争力量，必须保有最大限
度的“自卫”的“战争力量”的话，就不能不使它越来越强大。因此靠武力自卫的方向可以说已经行不通。
我认为这个问题已经进入了这祥一个阶段，即主张国家关系中的自卫权，同时采取武力行使的手段，那就无法解决。也就是说，我们进人了这样一个时代，如果你再回到出发点高瞻远瞩的
话，你就必须不仅考虑到一国民众的生存权利，而且也必须考虑到全世界民众的生存权利。我从这个立场出发对放弃一切战争能力，“信赖各国人民爱好和平之公正与正义，决心保持我等之安全与生存”的日本宪法精神，由衷感到自豪，并愿彻底信守这种精神。
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我们的思想运动就是为使其实现而进行战斗。
汤因比如果日本废弃了现行宪法第九条不，更坏的是不废弃而且违反了的话日本就会失败得很惨。
不管今后国际局势向什么方向发展，对日本来说和中国建立良好关系是极其重要的，从中国方面看，日本根据宪法第九条采取什么政策，这将成为测量日本对中国意图的尺度。重新武装日
本，即或没有侵略的意图，纯粹出于自卫的目的，也会大大引起中国的疑虑和敌意，并且在中国人的心目中会唤起一**四年和一九三o年到四五年的记忆。同时，中国的核武装发展到相当的程度时，也容易诱发日本进行所谓预防战。
相反，只要日本遵守宪法第九条，即或中国成为一流的核大国，日本也不会有受中国攻击的危险。中国一定不会超过要求恢复一七九六年当时达到的国界的范围。我想中国对这些国界以外
的领土是不感兴趣的。的确，中国实际上是希望美军从亚洲东部和邻海撤走的。然而没有任何迹象表明，中国要占领现在美国部署军队和基地的地区。
所以，我认为日本坚持宪法第九条，即或在今天这样混乱的国际关系中也是有利的。当然假如通过建立世界政府，各国国民成功地结束现在这种无秩序状态的话，那时就会极清楚地证明，日本人民是有近见卓识和聪明才智的。他们事先把第九条纳入宪法，说明他们正确地估计了历史潮流o
池田在美国和亚洲各国的对日感情问题上，最近日本经济在国际上的发展，在各地区引起了反感。看到这种情况时，我不禁想起第二次世界大战前日本的处境。
将来有没有可能再把日本逼到在国际上处于孤立的境地呢
为了防止这一点，应该怎样办好呢博士对这个问题怎么看
汤因比不，因为以前日本在全世界经济生活中起了十分重
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要的作用，即使找出一个物质方面的理由来，其他各国也根本不能再孤立日本了。首先是中国和苏联，各自为本国的经济发展想取得日本的援助而在相互竞争着，这是显面易见的。
不过据我看，问题是近年来日本经济的成功太过分了。在贸易收支上，日本获得的利益太大。从长远来说，要想各国间的贸易顺利进行，必须使各国收支平衡。当然在一个较短时期有时偏于
某一方面是有利的，但就整体而言却必须是平衡的。从这个意义上说，我提醒日本跟别国贸易时如跟美国的贸易进口和出口数额要大体相等。
不过我想日本对这个问题已经有所认识。日本对世界其他各国，归根到底必须要站在平等的立场，不要成为强者，也不要成为弱者，既然是人，总会要相互努力运用策略为自己谋利。然而，我还是希望我们能够做到对其他各国国民都抱着完全的平等观念。
让我再说一遍，日本是绝不会再孤立了。但是我想所有国家的国民必须十分关怀其他国家的国民。
5未未的世界警察部队
池田如我以前已经说过的，我的信念就是要废止一切军备。当然像武装警察这种维持国内法律和秩序的最低限度的装备，将来当博士所说的世界政府诞生的时候，即使需要也应置于它的管辖之下。在此以前各国应当为建立世界政府尽最大的努力。
这个目标实现时，所有军备应当属于联邦国家。
汤因比在计划如何建立军备时，我们的目标应当是把军备的数量、杀伤能力和使用减少到最低限度。
假定人类成功地建立了世界政府，从而构成它的各地方国家，不再进行战争。再假定可以禁止各地方国家保有任何种类的国家
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军备，并且能有效地执行。即使在这种情况下，我想世界国家也需要武装警察。谁都知道，任何一个地方国家，大概还没有不用警察就能维持的先例。就是统治得十分完善，几乎所有公民都能遵守法律的国家也不例外。任何时代都会残存一些必须加以取缔的反社会的少数分子。即或我们成功地建立起世界国家，我想适合于现在地方国家的完善的治国经验，对完善地治理世界国家也是适用的。
池田我想维持法律和秩序的力量，不管什么时代也是不可缺少的。如果没有这种力量，就完全失去保卫自己的能力，好人就要吃苦。这是因为任何社会都不可能使坏人坏事绝迹。遗憾的是，世上的实际情况总是邪恶比正义和善良强大。
汤因比尽管我们都一致认为武装警察是必需的，但我们还面临着两个问题。这就是怎样招募世界国家的武装警察成员和怎样进行装备。
我认为世界武装警察像现在联合国非军事部门的职员一样，应当由世界政府自己直接招募。每个成员应当始终对世界政府效忠。世界武装警察不能由地方国家派遗组成。因为各派遣队都忠实于自己的地方国家政府，对世界政府的忠诚至高无上的忠诚就变为攻要的了。只是要允许各地方政府拥有维持其地区所需要的武装警察。但必须把地方武装警察的规模和装备限制到
一定范围。不管什么时候，都不能让它错误地用于向世界政府挑战这种违反宪法，反对社会的目的。
作为世界政府，需要拥有足够的军事力量，以便能够在发生不正当活动、纠纷和暴动，严重干扰世界和平，或严重损害个人的或集体的人权的地区，根据公正的条件恢复和平。世界政府的武装警察必须杜绝像南非白人对黑人、北爱尔兰新教徒对旧教徒镇压的那种情况。世界武装警察还必须废除地方现有的压迫人的特权
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阶级。但要作出决定，保护这些暴君，不让他们反过来又成为牺牲品。
这样虽对必须废除的地方现有的特权阶级作出了有效保证，但这些保证必须付诸实施才行。而且即使世界政府对地方现有特权阶级事先作出保证，在废除之后有效地保护他们，但真要采取废
除措旌时，他们也不一定不作武装抵抗的尝试。鉴于这种可能性，我认为世界政府必须有独自的武装警察。武装警察要有必要的武装。这种武装必须十分强大，这也是显而易见的事情。就是说，世界和平虽然可以通过树立秩序，伸张正义来实现，但是武装警察在执行这种义务时也许会遇到最大限度的来自地方的抵抗。对此，必须有足以击败这种抵抗的强有力的武装。
考虑到人性内部存在的利己思想，特别是考虑到必须废除地方现有的压迫人的特权阶级的暴虐性格，他们对废除自己的活动一定会进行武装抵抗。废除活动在付出血的代价后才可能成功。
我至少担心这种情况是会发生的。
池田看看现在的世界，警察力量太弱就不能维护善良和正义。这使我们痛切感到现实距离现想是多么遥远因此世界武装警察不仅现在警要，将来也需要，对此当然我也有同感。但是这且不说，只就军备来说，有必要最严格地加强限制。作为现实问题，至少对废除校武器要作出认真的努力。
第二次世界大战在日本广岛、长崎投下的原子弹留下了可怕的痕迹。而现在又发明出原子弹无法相比的、具有更强大破坏力的氢弹。不仅飞机能运载，洲际导弹也能运载，海底潜艇也能发射。所以现在世界处于一按电钮就可以在一瞬间全部毁灭的状况中。生活在这样的时代，我相信我们首先要有坚强的决心，不允许任何国家制造、储存和使用核武器。否则，人类就要灭亡，或者给下一代留下可怕的难以处理的遗产。不管文明和社会如何高度发
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达，只要配备大量核武器的现状继续下去，我们就绝不能为高度发达而自豪。
广岛和长崎的受害者的经验清楚地表明，核武器的破坏力是多么可怕，放射能是怎样强烈地腐蚀着生命。我们希望全世界的人都认识到这种毫不夸张的实际情况。
汤因比的确，我们无需等待世界政府的建立，我们要对现有的各地方主权政府，对各国人民加强工作，促使至少五个拥有核武器的地方主权政府全部销毁核武器，并促使他们保证今后不再搞
核武器。我想强调一下，将来的世界政府自己必须拒绝储存核武器，并把赋予自己的拒绝权作为世界政府宪法的基本条款。
无论从核武器的性质来看，还是从使用的特点来看，除了使交战国相互消灭这一疯狂的目的以外，也不可能把核武器用于战争。
并且从这种武器本来所具有的普遍的杀伤力来看，在警察的业务上根本无法使用。例如对南非的白人、北爱尔兰的新教徒、以色列占领阿拉伯领土的军队，是不可能用核武器镇压的。当然用核武器也能全部清灭他们，但在多数情况下，也要把很多被压迫的民众同时�
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