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展望21世纪--汤因比与池田大作对话录-第24部分
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为了保卫民主主义，每个人都必须有头脑，能看透自己身边所发生的一切事物的本质。也许这种表现是很平凡的，但不管怎样，有头脑，这是防止法西斯抬头，保卫民主主义的最重要条件。
汤因比据我看，防止法西斯主义的最好办法，是尽最大可能确立社会正义。但实现完全的社会正义是很困难的。因为代表体制的人体制不管由哪个阶层构成通常都主张社会财富的
分配要有差别。比如，今天在英国，不仅资本家，就是工会的工人也坚决要求有差别的分配。
结果不管什么时代，社会上总是有遭到冷遇而无人过问的阶层。这种受冷遇的阶层，受到势力更强大的另一阶层的不公正待遇达到极限时，他们就要寻求各种机会，颠覆对待自己不公平的政
权。一九三三年在德国发生的正是这种事态。政权越执行社会正义，它就越稳定。然而社会正义，作为目标是难以捉摸的。因为构成社会的阶层多种多样，怎样才能对他们作到公正地分配财富，没有一致的判断基准。
3目的、手段与权力弊病
池田目的会使手段正当化这种思想在过去推动了很多组织和
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第26节
团体的发展。这种思想在现代仍然在各种组织、团体中，广泛深入地流行着。特别在政界的权力斗争中，认为这种作法是不得已的，甚至是当然的。法西斯主义者，可以说是以最直截了当的形式，利用了这种思想。
我们必须严密监视法西斯主义者，或有类似野心的权力集团，不使他们再在地球上抬头。为此，也有必要让人们清楚地认识目的和手段的正确关系。
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我对这个问题的看法是，目的的正确性，必须在实现目的的过程中，由使用的手段来证实和证明。
汤因比目的不能使手段正当化。目的和手段在伦理上必须有一贯性。这是从经验中产生的原理。在第一阶段作坏事，而在第二阶段想要作好事，这从心理上说，也是不可能的。就是说，出发点错了，就绝不会达到正确的终点。
池田从这种意义上看，现在各种团体、组织，他们使用的手段，是否有很多值得探讨之处呢关于目的这个问题，不管什么团体、组织，都在公开宣扬自己的一般理念。只要它不是以极端的
世界观为基础，就有它恰如其分的必然性。就是说，大多数场合，目的本身有着使多数人共鸣的因素。
只谈论目的正确与否，还抓不住那个团体或运动的本质。因此无论如何，探讨该团体或运动所使用的手段是非常重要的。因为其公开的目的，即使不过是抽象的概念，而它采取的手段也是现
实的。博士所说的目的和手段，在伦理上必须有一贯性，我也有同感。即使目的很宏伟，如果手段与目的相悖，目的本身将变成欺骗的口号。
汤因比采用恶劣的手段，达到善良的目的，这种欺骗将成为陀思妥也夫斯基的小说恶魔及其恶魔般的主人公的中心思想。
在这个问题上，革命家罗伯斯庇尔的一生，是有教训的。他并没有个人私利，而为人类的福利贡献出全部心血。但是却犯了错误智能上的错误，同时也有伦理上的错误。也就是说，他认为自己的目的是善良的，实现这一目的是重要的，因此使用暴力手段也是止当的。其结果没有出现地球上的乐园，却出现了罗伯斯庇尔领导下的恐怖政治。
池田这是耐人寻味的历史事实。总之就是说，既然要争取实现目的，为实现目的的手段也一定要反映出宏伟的理念。在
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这种意义上，现在的和平运动，也应当不断地明确实现自己理想的程序，手段必须与理想一致。
其次，假设一个好的目的，用理想的手段实现了，从中还会逐渐酿出新的问题，这就是“权力的弊病”问题。这也是我们要经常警惕而不可稍怠的问题。
社会需要秩序，维持秩序需要权力。权力表现为对人的统治、强制或压制的力量。因此权力往往成为妨碍人的自由，侵犯人权的“坏东西”。本来权力是为了保护更多的人，因此应当为善良的目的而行使，但由于当权者的心理动机和目的观念的缘故而向坏的方而转化的情况也不少。
所谓“权力的弊病”这句话，原意是说，“权力”有一种本质会强化当权者骄傲自大，贪图名利的思想，使其堕落。而权力的行使又隐藏着侵犯人格，有时会危险到剥夺人的生存这种性质。这句话在使用时是包含以上两个方面的细微差别的。假如权力是为了维护人们的幸福和正义，以纯真的精神尽量注意不造成损害去行使的话，这可以叫正确地行使权力。人们寄托于权力的期待、希望，肯定也是这样的。
然而遗憾的是，人的本性不一定是善的，所处的环境也往往会使精神的纯真性质丧失。结果权力的行使就会导致，为了实现包括当权者在内的少数人的幸福和利益，而牺牲多数人的利益。这
样，“权力的弊病”这个问题，看起来似乎仅是当权者的问题，实际上行使权力的对象即民众方面，也作为重要的因素在逐渐地被提出来。
汤因比由一个人或一个人以上掌握行使权力，这在人的生话中是不可避免的。因为人是社会动物，权力是从社会关系中自行产生的。当然权力也有为好的目的而不是坏的目的行使的时候。然而所有生物本来就是以自我为中心的、贪婪的。所以掌握
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权力的人会陷于一一种很强的诱惑，即使牺牲被统治群众的利益，也要为个人私利而乱用权力。
因为人是社会动物，社会的头等大事就是防止使其成员陷于不能生存的混乱崩溃状态。因此就是出现不正当的行使权力总会比社会崩溃要好些的状况。这就是权力的牺牲者们有时默认不正
当的行使权力的理由。
换句话说，作为一个社会成员，他们希望宁愿付出任凭当权者为所欲为的代价，来换取社会免遭崩溃。当然他们也有估计错误的时候。例如一九三三年，德国国民希望希特勒能成为他们的救
世主，把一切都寄托在他身上。可是希特勒别有用心地把他们卷入了第二次大战，最后使德国受到了远比一九二九年世界经济大恐慌，甚至比第一次大战的失败还大的灾难。
池田就是说，民众希望作为自己生存基础的体制，能继续存在下去，这种心愿却支持了权力的乱用。在强暴面前卑躬屈膝，或者进而错误奉承，可能的话自己也沾点额外便宜，这种丑恶灵
魂，是变本加厉地促使权力暴虐无道的原因之一。
强大的丑恶势力，把弱小的丑恶势力集聚在自己的手下，膨胀为越来越大的丑恶势力，这就是乱用权力的实际情况。这种丑恶的自我膨胀作用是最可怕的。
汤因比是这样的。社会的规模越大，这种自我膨胀的作用也越大，范围也越广。例如，今天所有民族，都在向着一个世界规模的大社会合并着。而这个社会却由于一些理由已经濒于崩溃。
第一个理由是，极不协调的一百四十个地方主权国家，正在出现全面的政治混乱。第二是人口爆炸引起很多问题。第三是最近惊人的技术进步，给少数人带来新的力量，他们要把它化为已有。
掌握这种新力量的集团，可以称为世界各民族中少数富人。他们为了满足自己的**，甚至动用了这种力量，享受着世界资源中不
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该攫取的那一部分。这些资源中的大部分是不能再生的，也是不可代替的。
池田的确如此。中国有句古话：“苛政猛于虎”。现在威胁人类生存的最大敌人，是人类自己。这种情况越来越显著。如果人不学好治理自己，就会陷人灭亡的深渊。
汤因比关于您提出的人类有陷人灭亡的深渊的危险，我想补充一下这个问题。富人的贪婪和贫困阶层的增大，以及国际关系的混乱相关联，使人好像突然察觉到全世界马上就要大难临头似的。我估计在这种事态中，法西斯型的世界极权主义大概会打倒地方主权国家、民主主义政治和自由私有企业制这些已有制度。
这种极权主义运动，在千钧一发的最后时刻将使社会稳定下来。
并且会采取根本措施，在必不可少的基本改革中，似乎会伴随着残酷的不公正的行为。可以想像，这个世界革命运动将形成一个全世界的政教统一的组织形态，产生出独特的新的意识形态。作为这个全世界政党纲领的主要条款，将主张不惜任何代价，去谋求社会生活各方面的稳定。
我还想，这种革命事业在一个残酷的世界独裁者的领导下实现的时候，大概将出现一种反动，使以前不可缺少的重要条件即稳定本身，会变为更加稳定，因而也更具有持续性的形式。这可能将由第二个世界独裁者来完成。因为他吸取了前任苛政的消极一面的教训，而使他采取的措旌得人心并具有灵活性。
浊田您对出现世界独裁制的想法，我觉得是一个大胆的预见。我时刻在期望践踏个人自由意志的独裁从此根绝。博士为什么对人类的未来，预感到那样不安呢有什么根据呢我想再听听您的想法。
汤因比对这一问题，我可以举出很多历史事实。姑且把想到的日本、中国、罗马的三个历史实例，作如下介绍：
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首先是继承丰臣秀吉事业的德川家康。他确立了长期的德川幕府体制。秦始皇建立的秦朝短短十四年纪元前二二一年到0七年就结束了，而继承他的汉刘邦所建立的帝制中国，断
断续续地存在了二十一个世纪以上。同样继承儒略恺撒的奥古斯都，建立了罗马帝制。从纪元前三一年到纪元二八四年一直保持原状，接着以更加**的形式在康斯坦丁堡继续存在到一二o四年。
这三种情况都是继初期过激的帝制而建立起来的比较稳健的帝制。即或如此，有时在某种程度上也存在着权力行使不当，并且向压制民众的方向发展的现象。然而一般说来，这些体制在各自
特殊的时间和地点的条件下，比我们所知的其他任何体制，坏的方面都少一些。
池田人类陷于崩溃的深刻危机时，也许会实行世界性的独裁制。我也认为有这种危险。关于可能出现世界独裁制问题，以后还想请您详细地讲一讲。
不管怎样，在人类加倍努力争取和平和幸福的过程中，即或其他所有问题都解决了，我想最后还会有“权力的弊病”这一问题。
权力弊病的根源，它的实质存在于人的生命中的恶性。它是善性的对立而。弄清权力，弄清权力产生的坏的方面，这里当然有社会体制问题，但归根到底必须追溯到人性本身、生命的本质问题。
汤因比您说权力在本质上坏的方面，是人性原来就有的一种倾向，应当研究出削弱这种坏势力的方法，这是完全对的。我相信解决这一问题唯一有效的方法是，在个人行为上要使利己主义即贪欲，服从利他主义即爱。换句话说，自我克制才是个人以至全人类走向幸福的唯一大道。
池田如何实践，如何实现这一要求这是人类最大的课题。从根本上说，当然只有靠每个人的觉悟和自我克制。但作
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为整个社会，也必须把基本思想引向这个方向。在这种社会变革中，为了不使个人尊严受到极权主义的侵犯就是为了作到依靠每个人的觉悟去追求幸福无论如何，也需要有为干百万人所能接受的哲学和宗教。
4民主主义与独裁制
池田关于可能出现世界独裁制问题，您说群众害怕社会动乱和无政府状态，有认可稍坏一点的独裁制的倾向。的确，群众有向更安全的道路上逃避灾难的倾向。独裁者也就是利用这个弱点的。
关于这种所谓大众化的现象，自从西班牙加西特的古典著作发表以来，有弗罗姆对群众逃脱自由奔向独裁制倾向的分析和利斯曼的孤独的群众的素描等不少杰出的研究。特别是对其中法
西斯独裁和群众之间的关系，作了典型的分析研究。
然而看了这砦著作还得不出，如何防止独裁者出现，如何防止群众犯错误，如何建立真正理想社会的明确答案。
遗憾的是，现在的风气越来越使群众糊涂，使其失去作为主权者的自觉性，而陷于不负责任和享乐主义的泥坑。看上去群众似乎在歌颂权利和自由，而实际上是加深了对民主主义的不信任。
从这种状况看，不能不说人类的确有一失足便会陷人强大的独裁制和授权主义的危险。
汤因比人们出于两个性质分明不同的理由，忍受甚至欢迎或要求独裁制。其一是心理上的经常性的，再一个是环境上的偶然性的。
所谓容忍独裁制在心理上经常性的理由是，独裁制能够把一切个人当然独裁者本身除外从必须作出决定性的选择这
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种痛苦中解放出来。所谓环境上偶然性的理由，是指发生物理的或者社会的异乎寻常的情况说的。
就危机这件事来说，面临危机的人委身于一个人的指挥，反而要比分散处理共同的危机更容易些。坐飞机和轮船或跟骆驼商队旅行，旅游者在旅游期间，如果不服从指挥，那是最危险不过的了。
同样在社会的非常事态中，人们认为与其让无政府状态继续下去，不如委身于独裁政权，这样做坏处要小些。
想要从非常事态中解脱出来的这种愿望，跟想要从被迫选择的痛苦中解脱出来的这种愿望相比，前者也还不算出现独裁制的重要因素。所谓“独裁者”，本来是最初的共和制罗马宪法中使用
的术语。在那里，如果发生非常事态，合法选出的官吏，要主动地避开行使权力，并且要率先任命持有独裁权限的“独裁者”，使其在非常事态期间，代行自己的权力。这种制度在纪元前一三三年以前，就是说由于难以解决的经济上和社会上的弊病面使罗马长期陷于非常事态之前，推行得很顺利。一个世纪以后，独裁制便成为永久制度了。其所以成为永久性的东西，是因为公民集团长期陷于萎靡不振状态。他们永远丧失了信心，认为办任何事情不招致祸患是不可能的。
今天的世界混乱得令人难以忍受。现在人类是依靠着在全世界发挥作用的技术生存着。但是，技术也由于存在着不协调的一百四十个地方主权国家依然继续分割着地球而处于麻痹状态。由
此也可以想像过去战国时代，秦始皇把厌烦混乱状况而筋疲力尽的中国民众统一起来一样，现代世界迟早也要通过独裁的手法达到政治统一。
池田的确，如果能够保证处于更好的状态，不管什么体制，人民都是容易接受的。我认为君主制也好，独裁制也好，或者知识丰富的优秀分子领导的政治体制也好，制度本身全凭与权力
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有关的人的行为如何而定，可能成为好的，也可能成为坏的。即或如此，民主主义在防止政权恶化上是最有效的，因此是今天最普遍的政体。当然民主主义有长处也有短处。虽然这么说，只提出令人不满意的一个侧面，就希望复辟过去的君主制或渴望再有新的独裁制，是极其危险的。
如果说群众本来就有易于招致独裁者出现的性质的话，重要同题在于如何防止这种危险。这除了教育群众，提高群众伦理水平以外，没有别的办法。具体地说，就是要防止群众消沉，尽量让
更多的人控制权力，要握紧缰绳，抑制住对权力的疯狂乱用。
这也和博士刚才说过的出现独裁制在环境、偶然性方面的理由有关联。例如，某一社会集团跟别的社会集团和势力发生激烈抗争时，权力的行使最好是集中在个人或者少数集团的手中。因
为这要求敏锐的判断和及时的对策。失去敏锐性，敌人将要先发制人，一旦失败，就会导致全体成员的毁灭。在这种情况下，这个集团当然要按指挥者的决断，不管意愿如何，要唯命是从。
相反，在和平稳定的社会中，成员的生命与胜败无关，这时重要的与其说在速决，不如说在决定正确与否。何况在一个国家里有各式各样**的很多个人，有宣扬各种不同目的和理想的很多
团体。怎样把这些相互竞争、相互申明的主张，加以调整，平等地满足他们的要求，这是赋予政权的重大任务。这时权力的行驶不是对外来的敌人，而是对内部的个人和集团。因此行使权力的理想作法是平等地反映全体或员的意志。
想到这里，虽说民主主义有其固有的缺陷，有其易于跌人的陷阱，但在今天的世界上，从大局来看，不能不得出结论：民主主义是最令人满意的政治体制。
汤因比的确，虽说长久的独裁制，比起不可救药的无政府状态要好些，但独裁制仍然是一种灾难，这是毫无疑义的。
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代替它的方法就是采用高效率的立宪政体，它能使公民集团中更多的人积极地参加公务。这在今天的世界上是最重要的。但是就公民来说，如果他们不相信自己参加公务会产生效果的话，他
们也不会积极努力参加。
池田有些人抓住这种危险性，同民主主义唱反调。他们把群众看成愚民，看成没有思考力和判断力的，因此认为他们没有资格选举领导。高唱这种理论的人，多数似乎是贵族主义者，是有
知识的优秀分子。
的确，民主主义的一大缺点，是有危险使善于哗众取宠的人，依靠这种手段就能登上权力宝座。相反，贤明的领袖，要是不善于宣传，就容易被忽视。发展到极端，就会通过民主的方法，把破坏民主主义企图掌握独裁权力的人选中，并把一切委托于他。对一切群众都参加的民主主义之所以会出现反对的议论，我不否认说明这种危险性是有根据的，民主主义是有这种危险性的。
然而由此说，群众是“愚蠢”的，把群众排除出政治舞台，不是基本上就错了吗我认为有知识的优秀分子的责任，就在尽最大努力防止群众陷于愚昧状态。是人就有愚蠢的一面。我相信愚昧是能够通过教育提高知识和伦理水平，来加以彻底清除的。同时要尽量分散权力，尽最大努力把权力下放到群众手中，刺激群众的智能，进而使他们具有自信心从这种意义上看，群众参政也是很重要的。
汤因比您说批判民主主义的人，一般是拥护贵族丰义的人或者有知识的优秀分子。我想实际上对民主主义缺乏信赖，恐怕要涉及到更广泛的阶层。本来民主主义是建立在要求公民完全信赖的基础上的村度。虽然如此，这种不可缺少的信赖却受到两种威胁。一种经常性的，另一种是今天世界所特有的。
首先，经常性的威胁就是选出适合作公仆的人物比较困难。
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第二编第三章政治体翩的选择
立宪政治产生所谓政客。政客就是一生以政治为职业，具有专门说服选民而取得权力，登上政权宝座伎俩的人。政客就是靠钻研这种专门的伎俩，在选举中取胜的。但他们不能赢得选民的尊敬。
选民一方而选出政客，而实际上蔑视他们。对政客的这种不信任，会进而导向更大的不信任。这就是对立宪政体本身的不信任。因为它把政客过失来自选民选到与其本人不相称的地位上去了。
最近由于政治家的主张跟实践相背离而丧失信任的现象在扩大。群众摸透了政治家，认为这些人缺少诚意，是不够格的。不过还不知道怎样才能找到更值得尊敬的统治者。现在对政治家广泛
产生幻灭的感觉，加之又不能使之转化为改革，从而使民主主义陷于危难。
其次，是对民主主义现代世界所特有的威胁，无论在数量和严重程度上都惊人地增大了。这是由两种原因造成的。一个是人口爆炸，另一个是技术技能范围的扩大和由此而来的产量的增加。
现在人们感到，周围的环境使自己越来越渺小了。无论从社会环境来看，还是从技术的辉煌成就作用于自然而出现的人为的物质环境来看，都会使人有这种感觉。现代人的社会环境，缺乏人
情味，其程度甚至令人绝望。人为的物质环境，发展到使人窒息的程度，这样的
………………………………
第27节
生**验，使人对自己的能力失去信心，感到自己不能成为有成效地对社会负责的一员。这种怀疑降低了人的自尊心，同时也降低了人的伦理水准。
因此今天最重要的是，使每个人作为社会上有成效的存在继续存在�
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