展望21世纪--汤因比与池田大作对话录-第28部分

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　　　　的邻国日本有进展。像这样，为了消除大国间的政治对立，我想还是要从加强民间人士的大量交流，了解对方国家的真实情况和文

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　　　　展望二十一世纪

　　　　化开始。当然，既然彼此都是人，接触和交流的加深也不一定每次都增加友好。但是在相互了解基础上的争论，不会发展成无谓的恐怖和猜疑。授有相互理解就会使憎恶和恐怖无止境地发展下去，最后招致毁灭。我相信把相互理解作为不可动摇的基础确立起来，这是维护和平的最重要条件。

　　　　现在由于交通、通讯手段的发达，地球变得越来越小了。因此通向相互理解的道路并不困难。即使政府间不能迅速接近，民间人士的交流可能会取得更好的效果。

　　　　这里想听听博士的意见。消除两大阵营的对立果真能实现吗如能实现，有什么根据呢以什么形式实现呢

　　　　汤因比关于这个问题，有两个有希望的根据。

　　　　第一，现代技术缩短了距离，商务和观光话动都使旅游者的数量大为增加。即或不旅游，可以通过广播和电视得到许多有关外国的信息。第二，我们都是单一人类家族的一员。因此我们有着

　　　　共同的利害，共同的问题。这种认识在加深。

　　　　例如开发宇宙，一方面表现为美苏间的对立和抗争，同时俄国人、美国人、其他各民族都感到这是人类共同的事业。美国政府、苏联政府，都在成功时相互祝贺，失败时互相安慰。

　　　　商务旅行、观光旅行、广播、电视等，累积起来会对克服误解、偏见、猜疑，作出很大贡献。在一九四六年的巴黎和平会议上，西方同盟各国向苏联提出不仅旅游者，还要大规模交流学生、内科医生、外科医生、官吏等男女专家的提案，目的就是要加强了解。但是斯大林拒绝了。有人观测认为，斯大林的拒绝是证明他想把过去友好的国家变成不友好的国家，这种看法是对的。斯大林虽已逝世，但铁幕还残存着。不过由于今天已经出现了多极体制取代两极体制的国际局势，苏联和另外两个大国大概都会感到，采取孤立主义已经行不通了。这些大国各自都为以前俾斯麦所说的“害

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　　　　第二编第四章走向一个世界

　　　　怕敌国之间合作的恶梦”所魇住，都会为了赢得别的大国的好意而相互竞争的。

　　　　6统一世界的课题

　　　　池田博士谈到世界被统一在一个政府下的过程时，反复谈到可能会以中国或中国统治原理作为原动力，作为核心；并设想在达到这一目标的过程中，也许需要具有出类拔萃的独裁者发挥作用。您还期待着出现一个新的世界宗教，作为大同世界各国人民的精神纽带。

　　　　把博士对不同问题的见博归纳一下，我从中看到有贯彻始终的一条线。这就是以儒教哲学为基础，在一个皇帝统治下，壮大永存的“中华帝国”的形象为其规范。

　　　　然而在现代世界，使人们接受一人统治的想法有些过于困难。

　　　　这是因为现代人反对由一个人进行统治、领导的作法。即或作为今天从混乱中产生的一种反动而要求独裁，那就更加危险。

　　　　讨论这个问题时，我曾谈过统一欧洲的尝试，大概可以成为将来统一世界的一个楷模。就是说，有独自的个性和不同历史背景的“地方国家”，各自都保持着自己的个性和**性，在平等的立场上形成一个联合体。这样的西欧方式也许应该成为未来统一世界的基调。这就是我的想法。

　　　　需要有一个把世界各民族结成一体的宗教或者哲学，这是我的强烈信念。为了宗教上或理念上的统一，也许还需要一个领导能力很强的人物。但是即或在这种情况下，领导者也没有政治权

　　　　力，应该是宗教上或哲学理念上的领导者。至于政治权力问题，要由站在平等立场上的各民族代表，公正地协商解决。

　　　　正如博士指出的那样，对欧洲来说，分裂一直是它的报应。然

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　　　　展望二十一世纪

　　　　而如果欧洲实现统一，不就转变了过去的报应了吗现代欧洲的经验，不是可以说比中国纪元前三世纪的经验还更有意义，更有成效吗

　　　　以中国作规范的作法，对短时间战胜危险是更有成效的。然而，也许会陷入更大的危险境地，也是在下赌注。欧洲方式也许要花时间，需要顽强的努力，但我想没有大的危险，您看怎么样

　　　　再者，博士谈历史上武力统一的事例，其中是否还包含着一个经验信长、秀吉、家康统一日本，是在古代形成过统一国家这一传统观念和传统精神的基础上完成的。古希腊同盟也有共同的

　　　　hellenes希腊人对自己国家的称呼这一整体感。十九世纪意大利的情况，也有古罗马时代的影响。看来，武力统一只是在动机上起作用。更强大的因素，是否可以说是人们心中的连带感和整体感呢

　　　　况且，在这些事例中，武力还可以算是“较小的罪恶”，而今天行使武力，就必须得看作是“绝对的罪恶”。因此我认为，为了今天的统一，首先应该考虑的，是形成人类在精神上的整体感。在这个基础上，为实现具体的统一而应采取的方式，是自发性的统一。

　　　　汤因此您说在今天这个世界上，武力统一世界的尝试，只能是自取灭亡，达不到统一的目的。我也认为是这样的。在战斗方式上，处于一个极端的游击队和另一个极端的核战争，已使武力统

　　　　一成为不可能的事情。

　　　　然而就我所知，在过去的政治统一中都没有达到全世界的统一没有一个不是用武力完成的。但是我同意您的见解，即过去用武力统一所取得的成功，也是跟广大群众要求政治统一

　　　　的愿望相结合的结果，没有这种广泛的愿望，只用武力恐怕是完不成统一的。

　　　　如您所说，十六世纪日本的统一、十九世纪意大利的统一，都

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　　　　第二编第四章走向一个世界

　　　　是通过民众的感情和武力相结合而实现的。但是如果没有武力，真的能实现政治统一吗

　　　　古代希腊的例子是最恰当的。希腊各国国民，最晚已在纪元前八世纪，就在文化上有了强烈的整体感了。这或者作为全希腊宗教中心地或作为全希腊祭典等重要的非政治的各项制度中表现

　　　　出来。然而从纪元前四八o年开始的三个世纪里，有些城市国家为了避免被波斯帝国合并，暂时也进行了合作。从那以后曾几次力图实现政治上的统一，但始终没有成功。最后希腊被非希腊势力的罗马以武力征服，陷于被迫统一的困境。

　　　　看看希腊的历史，我不能不对今天世界自发进行政治统一的可能性，感到悲观。虽说如此，如不尽早实现政治统一，人类肯定是不能继续存在下去的。这样看来，我对人类的未来也不能不感

　　　　到悲观。然而通过宗教方面的革命，使人的思想感情急剧地广泛地发生变化，也不是不可能的。这也许会使事态好转。

　　　　池田我想这也是很难的事情，而要解决这一困难的课题，使人类继续存在下去，唯有依靠宗教热情和宗教理念。

　　　　例如，中国统一的基础，过去是儒教和道教，现在是**思想在起作用。欧洲在中世纪的某一时期，比今天更紧密地统一成了一个整体，也是靠基督教的力量。伊斯兰世界的统一，也可以说是靠穆罕默德的力量，靠可兰经的力量吧。

　　　　在基督教、伊斯兰教、儒教、道教都衰落的现代，赋予世界人类统一以力量的新宗教又是什么呢这是一个问题。当然宗教不能用权力去推行。没有人们自发的求道心和信仰热情的支持，是没有意义的。现代人所开拓的理性，对不科学的、不合理的教义的强烈反抗是压制不住的。由于不合理只是部分的，所以也许对一些人还有些吸引力，但不能吸引大多数人。如果得不到大多数人的信仰，那个宗教就不能成为时代的潮流。

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　　　　展望二十一世纪

　　　　对这种新宗教世界宗教的必要性以及这种宗教应该具备的条件，我想听听博士的看法。

　　　　汤园比在过去实现的部分统一中，武力称霸的同时，宗教也是一股强有力的力量。在帝制中国和罗马，武力统一之后，接着就是宗教统一。帝制中国采用儒教作为国教，罗马采用基督教作为

　　　　国教。在伊斯兰历史上，也是传教和武力征服相辅相成进行的。

　　　　但是中世纪的西欧世界，既不是宗教统一和政治统一同时进行，也不是二者相继进行的。估计将来在全球规模进行人类自发统一中，总要有一个共同宗教在世界推广，由此来完成这一重要任务的。

　　　　人类向宗教寻求关于人生的目的、意义和命运等问题的答案，人的头脑还投有足够的知识和理解力，能对这样的根本问题作出经得起考验的回答。我们对这些问题的答案只能是试验性的，假

　　　　说性质的。传统的各个宗教对这些问题作出了自己武断的回答。

　　　　而这些似乎真实可信的地方，恰是这些宗教本来所具有的魅力之一。但是现代人发现这些似乎真实可信的东西，实际上错误百出，对这个宗教教义的幻想破灭了，结果对该宗教本身也都不再相信了。

　　　　我想自以为是的宗教是不会再为人们所接受了，倒不如坦率地宣布“我们对人生根本问题的答案，始终不过是一种推测”。这样的宗教，因为它的坦率，反而可能受到尊重。然而仅仅回答关于宇宙本质问题，还不是宗教唯一的任务，甚至也不是最重要的任务。

　　　　宗教在揭示宇宙构图的同时，还要给人类的行动指出方向。

　　　　正是宗教的这种作用，才能满足人们精神生活中的一部分要求。

　　　　传统的各种宗教的教义，各自都有很大差别。但是有关人类行为的宗教戒律，在很多重要地方都大体上一致。就是说，虽说教义本

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　　　　第二编第四章走向一个世界

　　　　身已失去信任，可是那些宗教戒律仍然有效。我猜想未来人类信仰的任何宗教，大概都会主张同样的宗教戒律。

　　　　宗教主张的最重要的戒律就是“克制自己才是人类的第一课题”。我们必须克制贪欲和自满。并且现在由于技术进步的结果，人把自然环境跟自己的关系给完全颠倒了。而人类这两个决定性

　　　　的缺点，恐怕也空前地蔓延开来了。最近由于人类征服自然，结果增长了骄傲自满，同时也增强了放纵贪欲的力量。

　　　　现代人自满的根源是科学技术上的成就。科学成就虽然解决了一些老问题，但是作为代价也带来了不少新闻题。在所谓发达国家中，物质虽然丰富了，但却污染了自然环境，引起了生产者间

　　　　的财富再分配的社会抗争。

　　　　今天，产业革命的结果，证明了现代人虽然在科学技术方面具有卓越能力，但还不能控制自己周围的环境。这一点跟原始人没有什么两样。现代人之所以不能控制环境，原因就在不能克制自

　　　　已。克制自我才是避免自己失败的唯一方法。以前的传统宗教也都明确过这条真理。相信将来具有真实性的宗教，也一定要明确这条真理。

　　　　自我克制才是宗教的真髓。主张自我克制这一传统宗教戒律的宗教，才是未来能使人类皈依的宗教。因为我相信，我们作为人类享受现世的人生，会面临种种挑战，只有自我克制才是应付人生的唯一有效的手段。

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　　　　第

　　　　编

　　　　哲学与宗教

　　　　三

　　　　第三编第一章事物的现象与本质

　　　　第一章事物的现象与本质

　　　　1生命的起源

　　　　池田关于生命在地球上怎样出现的问题，受到一般人支持的设想是自然发生学说。

　　　　苏联的奥帕林和英国的潘纳尔，可以说代表着关于生命起源的现代科学思想。他们认为在地球的进化过程中，自然地发生了生命。按阶段来分，最早是从无机物中产生了有机物，接着是蛋白

　　　　质的形成，进而由于发现物质的新陈代谢而知道产生了生命体。

　　　　在这几点上，看法大体是一致的。

　　　　关于生命起源的这一学说，由于发现原始阶段的生物化石，并人工合成了简单的有机物而得到证实。

　　　　汤因比那些科学家只不过是把生命作为物质现象，从这一立场出发去探求发现生命的转机何在而已。

　　　　池田是这样的。这些科学家们从物质方而，对生命发生的解释，大概是正确的。当然，细节问题还会根据今后的研究，必然有所订正，但基本想法大概是不会改变的。

　　　　然而，我想探讨的，不是生命“怎样”从无生命的物质世界中诞生，而是“为什么”诞生的问题。这就不只要探讨物质现象，而必须更深人一步去挖掘生命的本质。

　　　　汤因比就是说，这是有关变化的一般性质问题。特别是，过去表面上无生命的宇宙，局部仍然是无生命的，以后变成了现在的

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　　　　展望二十一世纪

　　　　宇宙，存在着像人类这样有意识的生物，是有关这样变化的性质问题吧

　　　　池田是的，如果先谈我的想法，就是说，地球在形成的早期，大概是没有生命的。所以出现了生命，是因为在无生命的地球内部，就已经存在向生命发展的方向性。我想可以这样说吧。

　　　　生命绝不是被动的存在，而是能动的，这是很明显的。如果是这样，它的能动性，进而可称之为激发性，是由何而来的呢我认为是无生中包含有生，而这种生使自己显现出来，这一过程就是生命起源之意所在。

　　　　汤因比或许是这样吧。可是，现阶段我们还没有了解它的手段，只能对变化这一概念作些知识性的分析。这也可能对了解生命起源问题，推进一步。因为所谓生命起源，其自身就是一个重

　　　　大“变化”。关于产生“变化”或“新产物”novelty的问题，以下有两种解释，可以考虑其中之一。一种认为，其产生可能是由于“创造”creation，即迫使以前阶段没有存在过的东西存在，并存在下来。另一种解释认为，“新产物”的产生可能是由于“发现evolution而来的。这里所说的evolution，就是这个词所表示的含义，即把原来包含着的东西亮开这种意义上的“展现”，也就是“发现”。

　　　　根据这种“发现”的说法，变化的出现，实际上都不过是错觉而已。

　　　　西为现在存在的东西和以后将要存在的东西，都是原来就有的东西。一切事情可能都是原来潜在着的实际存在的因素，渐渐地表面化的结果。

　　　　池田按博士刚才说的“创造和“发现”两种解释，我想就生命而言，“发现”的看法是正确的。可以这样说，生命其自身即是作者，又是作品。

　　　　生命在地球上从诞生到现在，一直继续保持着使自己显现出来，使自己向个别化的方向发展着。但是，绐这种个别化的生命以

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　　　　第三编第一章事物的现象与本质

　　　　能动性，也可以称之为“生命能”的力量，一定早在无
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第31节

　　　　生命的地球本身就存在着了。

　　　　汤因比那就是说，生命不是由创造而是由发现而产生的。

　　　　据我看，由创造而产生的说法可靠一些。

　　　　池田是吗关于创造的想法，例如就最近科学领域取得成功的人工合成生命而言，我认为生命的合成并不是创造生命，而是创造了为发现生命所需要的人工条件。我们只能说，生命是不

　　　　能创造的。人们所能作的，最多是从物质内部把本来就存在的生命能量引导出来而已。当然，这里所说的能量并不是物理学上的能量概念。

　　　　汤因比我决不否认科学家们探索从无机物向有机物发展的物质组成变化，并按着人工方案能反复重现这种组成变化的事实。

　　　　的确，有机体是能够完成具有形成人类生命的意识和意志的、身心相关不可分割的统一体的。但是，即使这样从物质组成上不断地进行研究，并使其重觋，也不等于说明无生物和生物之间的区别，更不能说明无意识生物和有意识生物之间的区别。

　　　　将物质有机地排列起来，也许是使生命存在成为可能的不可缺少的条件，俚也还不成其为意识本身。我认为生命和意识，都是完全的novelty新产物，而这种完全的新产物在逻辑上不是人们所能理解的。这跟发现本来就潜在的某些东西显然不同。为什么，说这是人们所不能理解的呢可能是因为，人们的思考受到以空间和时间为基准的思想方法的限制。空间和时间终归不过是一种现象。对“存在即其自身”的不可知性来说，大概不是本质的东西。

　　　　池田您说的意思，我懂了。我想虽然那种新产物，在逻辑上还不被理解，但也没必要为这个问题所迷惑。您考虑下边这些看法怎么样

　　　　如果只用有、无这两个概念来研究宇宙的话，宇宙中生命的发

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　　　　展望二十一世纪

　　　　生，就只能是从无中生有。佛法把生命理解为：它是超越有无概念的。从某种意义上说，它是潜藏着产生有的可能性的一种叫作“空”的无的状态，即把“空”理解为内含于宇宙中的实际存在。这个“空”字，用时间和空间概念是无法论述的。如博士所说，它是一种神秘的东西。懂得“空”这一概念，我想大概也就容易理解生命这一实际存在的性质了。

　　　　就是说，包括地球的宇宙本身，本来就是有生命的存在，包含着处于“空”的状态的生命。它作为“有”而具备表面化的条件时，宇宙任何地方都有出现生命体的可能性。现代科学也在设想，地球以外还有很多存在生物的天体，并开始见到一些端倪。由此看来，我认为宇宙本身就是“生命之海”。它内含着使生命诞生的力量。

　　　　可以说，物质的有机结构就是，本来是“空”的生命，为了作为“有”而表而化，并使生命得以维持所需要的物质基础条件。这个生命体为了进行有意识的活动，才需要更加复杂而精巧的物质结构的。

　　　　汤因比我们谈论的话题是极为有趣的，也是十分重要的。

　　　　这些问题，以后一定还会进一步讨论。只是我感到生命和“存在即其本身”，仍然是神秘的，用“发现”这个观点是说不透的。

　　　　2生命的永久性

　　　　池田有这样一些问题生命在死后继续存在，还是只有今世才存在如果继续存在，是无限的呢，还是有限的呢是以什么状态继续存在这大概是在谈生命时，所面临的最大课题。

　　　　汤因比生命是否永存，确实是个重要问题。同时，有些方面似乎还不能证实。

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　　　　第三编第一章事物的现象与本质

　　　　池田这就是古往今来不知有多少贤哲、圣人为之苦恼的原因。在生命是否永存的问题上，关键问题是“死”。我想关于死后的生命问题，大体有两种想法：一种是唯物论的想法，就是人死

　　　　丁，**还原为无机物，生命本身同时消灭；一种是唯心论的所谓生命“不灭”说。

　　　　汤因比人死后身体要还原为无机物。但是佛教、印度教、袄教，还有三种犹太教都一致认为，**的死亡并不意味着生命的终结；同时一致认为，死后生命还要以**形式重现。这些宗教认

　　　　为，死后重现的人，形态和死前一样，身心是统一的。

　　　　池田博士举出的所谓“高级宗教”，都说死后生命是永存的。可是，其内容有很大不同。

　　　　汤因比是这样的。比如，据基督教的信仰保罗的使徒书信中，也谈到福音书里所谓耶稣复活后，有关显圣的故事死者复活的**和在“最后的审判”一瞬间，出现的人类变态的**，跟我们寻常肉眼所见的人的**是不同的。按保罗的说法，这种新的**是“灵的**”。耶稣复活后，重现时的**，就相当于此。据说耶稣突然出现，又突然消逝，穿过锁着的大门，离地升天，消逝在云端。

　　　　和我同龄的一位天主教徒，也讲过最近圣母玛丽亚“被请上天”，说已经纳人教义。此说认为玛丽亚的**跟升天耶稣的**一样，都是灵的**，跟人们寻常所见的**不同。

　　　　池田基督教把死后复活的**叫“灵的**”。跟现实的人们的**相区别，是来源于教义中的一种思想，认为**是被污秽了的东西。这种思想，在其他宗教里也常见到。比如说，南方佛

　　　　教或小乘教就主张，**可称之为人类**的巢穴。不灭掉**，是不能进人最高境界涅槃的。

　　　　汤因比佛教徒和印度教徒认为，人可以多次脱生，并认为这

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　　　　是平常事。不仅如此，他们还相信再生是无限反复的，可能过去也是这样无限反复下来的。在这种信仰中能进而看到其中包含着把宇宙看成永恒的思想。

　　　　但是，西方四种宗教都相信，宇宙至少处于现在状态的宇宙因为有其开端，所以终归也会有其末日来临。他们相信人死后