展望21世纪--汤因比与池田大作对话录-第29部分

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　　　　但是，西方四种宗教都相信，宇宙至少处于现在状态的宇宙因为有其开端，所以终归也会有其末日来临。他们相信人死后，再生也限于一次。但是，这些宗教相信只有一次的再生是永远存续下去的。宇宙也是如此，虽有开端，仍要以不同于现在的形态永存下去。

　　　　池田各宗教关于死后的生命观，大体可分两种。一种是佛教、印度教等主张“轮回”说；一种是以基督教为中心的西方宗教主张“灵魂不灭”说。

　　　　汤因比是的，但是在生命不灭这个问题上，两种说法在某些观点上是一致的。即认为我们在现世度过短暂的一生，但可以把这段时间里人的一生，在时间上延长下去，以达到生命不灭。

　　　　印度教还有希腊宗教的一些流派是这样想的。灵魂寄托于**在这个世上投生以至一系列的生以前，已在无限期地存在着。而在这个世上**的死以至一系列的死以后，也要无限期地继续存在。南方佛教和印度教的这种看法是一致的，其不同的只是认为轮回转生可以通过现世人生在精神上的努力，使其终止。

　　　　另一方而基督教认为**在母胎里寄托的一瞬间，神就创造了灵魂。灵魂一旦被创造，死后也将永远存在下去。基督教这种“不灭”的概念，比起印度教的概念来，似乎缺乏合理性。

　　　　虽说如此，在作为人类活动的场所现今世界的时间范畴中，我不能相信，人在降生以前就已经存在着，或死后也会继续存在下去。人类确实在时间范畴中生活，人类前世报应的产生，也是在时间范畴中人类行为所致。但是，我认为，我所说的“终极的精

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　　　　神之存在”，这种存在不是一个时间范畴。并且人类的前世报应，给这个“终极的精神之存在”的影响，也不是在时间范畴中产生的。

　　　　但是在这个问题上，我感到我自己的认识能力，已经达到作为人的理解能力的极限，无法再深入。

　　　　池田生命永存，以及**解体后，生命将以怎样形态存在等，这些的确都是难题。比如，也可设想，生命与博士所说的“存在于宇宙背后的终极的精神之存在”合而为一。但这样也有问题。

　　　　是所有生命一律平等地合一呢，还是按生前的善恶，有的合一，有的不合一呢

　　　　汤因比就我个人来说，因为我是人，我所具有的人的意识，是能够鉴别善恶的。正因如此，我的作为人的良心，在命令我要行善而不作恶。

　　　　同样，我之所以有如下的思想，可能也是由于我作为人的本性所致。即认为，“人在世上一生的行为，一定要有伦理上的结果。

　　　　这个结果十分重要，不仅对自己，而且对全人类、全宇宙也是重要的”。就是说，我相信在这个世上人的一生，无论善恶，都会给宇宙以影响。正是这些影响，才给这个世上人的一生带来正反两方面的评价。也正由于此种缘故，人生才有意义。由此我不能不相信，“终极的精神之存在”要受到所有人类前世报应的影响。

　　　　池田刚才博士的谈话，我对所有人类的前世报应都给“终极的精神之存在”以影响这一点最感兴趣。过去的宗教都教导人们，说这种终极的存在是绝对的，不受外来的任何影响。相反，它

　　　　只对其他一切不断地施以影响。博士的看法，对这种思想是一大转变。不知这样解释是否恰当。

　　　　如果是这样，我认为博士的思想是特别强调以人为中心的一种新的宗教观。它是和佛教一致的。但是另一方面我想如果要受到所有人的前世报应左右的话，其自身大概将不能成为“终极的

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　　　　东西”了。怎样认识好呢再有，博士认为这种“终极的存在”是可以得到证明的吗

　　　　汤因比“灵魂不灭”说和“再生”说，都找不到足以说服人的极据。同样，我所相信的有“终极的精神之存在”，也找不到有说服力的证据。

　　　　我觉得要理解我们所居住的宇宙本质，人们的智力是极为有限的。从我们所具有的可以证明的知识中，是得不出整个人生所需要的信息和指导方针的。我们对人生所面临的几个最重要的疑

　　　　问，不管怎样合理地应用手头的信息，也是难以解答的。因此，我们只好按着不能验证的假说去行动。即或知识不足，判断正确与否尚有讨论余地。不管怎样，我们毕竟要采取行动的。为此，我们只好从开始就相信这种假说。

　　　　池田的确，人的知识有限。对于超越知识范围的宇宙的终极或关于人的生命本质的定义，都只好用“假说”来说明。

　　　　“假说”问题，我想应该把科学上的假说和宗教上的假说分别考虑。就是说，科学上的假说，在理论上，实验上是可以得到确认的，也必须得到确认。相反，宗教上的假说，要靠怎样去说明人们还不能理解的现象，以及在此基础上的判断或行动是否有效来加以评价的。换言之，科学假说所追求的是真伪问题，面宗教假说所追求的是为改善人们的天性所需要的价值。

　　　　在这种意义上，我认为佛教主张的生命轮回同时永存的假说，能有效地说明：人虽都有生，而不同的人则有不同的前世报应这一事实。如果不假定一个人自己在过去也曾有过生，那么他生来就有的前世报应，将只能由类似神那样的超绝者的意志去决定，或者由偶然性去决定。

　　　　这种佛法的解释，大概是让人觉醒到自己并不受人类以外的超绝者所支配，面是自己对一切负责。由此使人树立起根本的自

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　　　　主性。

　　　　汤因比“不灭的说法，“再生”的说法，都是假说。如果这些说法属实，我们就可以回答几个无法回避的问题。虽然这些问题，用我们已有的不充分的知识是难以解答的。

　　　　作为假说的“再生”说，结合人一生中要经历前世报应这个可以证明的事实，向我们说明了人的命运的确是不平等的。即或承认这个“再生”的假说，也没必要因此同时还要承认“不灭”的假说。

　　　　据我理解，南方佛教，阿罗汉精神修行的目的，只就自己的再生而论，就在于控制生死轮回。阿罗汉相信自身不灭，害怕生死轮回，而想逃避这种宿命。

　　　　池田南方佛教把轮回本身看成是人们痛苦的根源，把切断轮回作为自己的理想。因为所谓轮回转生，不过就是背着烦恼的前世报应，在生死和痛苦的世界里流转着。为此，阿罗汉才把控制轮回作为自己的理想。

　　　　汤因比印度教和基督教所主张的“不灭”的概念中，都有类似的错误认识，似乎损害了这一概念。

　　　　也就是说，时间范畴是人以**形态生活的范畴。可是，这两种宗教认为，灵魂不寄托于现在人类**的时候，仍在时间范畴中存在。但是，人的生命即或认为不限于在现世中以**形态生存一次或一系列的生也完全没有根据认为脱离**状态的生命，仍存在于时间范畴中。

　　　　我们能够经验的人的生命状态，只有一种，就是身心统一的生命。在智能上灵魂和**加以区分，不过是一种假说，毕竟不是从经验中获得的事实。离开**有灵魂存在这件事并没有从经验中得到确证。

　　　　不过，尸体的存在，确是我们经验过的。可是，所谓尸体，只不过是物质的集合体，已经没有使其形成有机体并赋予生机的生命

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　　　　活动了。正是因为有过意识，才能是人。有机体已经彻底分解的尸体中，当然也就没有意识了。不仅如此，而且人的意识也不是一生中始终都具有的。意识是在人出生后，慢慢地觉醒起来，有时在临终前就已丧失，也有时在**死亡到来之前，就老糊涂了。

　　　　准都知道**要变成什么。它将迅速地分解成无机物。即或人为地保持这种物质的集合体，在生命结束的同时，有机体的机能也就消失了。不管怎样，我们还没有离开**而存在灵魂的任何

　　　　经验。因此，只要谈及时同范畴内的存在，我们就只能作出灵魂与死同时消失的推论。如果以此来下结论，就可以说，在时间范畴里，不可能有灵魂的不灭和再生。

　　　　人一旦死亡，在时间范畴里作为身心统一体的生命，也就结束了。但是，死亡的同时，灵魂在时间范畴以外存在的可能性，也并非没有，而且，在现世中作为身心统一体生存期间，人的行为所造成的前世报应，也许会对“终极的存在”给予善或恶的影响，这种可能性也不一定随着死而消失。因为我们没有任何理由可以想像这种“终极的存在”是存在于时间范畴的。如果说唯一有意识的生命存在，那只是现世中的身心统一体的生命。这是我们从经验所知道的也是在时同范畴中存在的。

　　　　池田刚才也谈到过我认为所有的人类生命，都是个体的存在。同时，在生命深处，也和所谓宇宙生命合而为一的。博士说的存在于“宇宙背后的终极的精神之存在”，若如此考虑，就容易理解。

　　　　人死时**将还原为无机物。但是相反，博士在某一著作中说，“人的灵魂，可以再一次为宇宙背后的超人的精神存在所吸收”。这似乎把精神视为一个**的存在。当然，**在生存期间

　　　　在不断地变化，经过一定期间，细胞几乎要全部更新。死后要全部还原为无机物，这是事实。但是，我们假定，一个三岁的人长到三

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　　　　十岁时，人在**上自然是变了。但是，很明显其中始终一贯地存在着一个本质的东西，**本身并不是**存在的。它和存在于内部的生命的倾向性，有着深刻关系。反过来说，身体内的精神存在中，蕴育着连贯的**的倾向性。这种想法，大概是更为本质的认识。

　　　　因此，我想可以认为，即或由于死亡，现实的**还原为无机物，在精神的存在中所包含的**倾向性，还继续存在着。而且遇到机缘，**大概就再以看得见的形态继续存在。由于死亡，**和精神相分离的想法，事实上必须认为这恐怕是智能所犯的一个错误。

　　　　汤因比把人分为精神因素和**因素，这种想法的确是智能范围的事，不是得自经验的已知资料，而是对经验的资料加以考察而得出的一个结论。因此，它既不是人们能够想出的唯一的结

　　　　论，也不是人们迄今导出的唯一结论。

　　　　就是从经验上说，我们也没见到过离开**的灵魂和没有灵魂的**。当然，有精神缺陷的人或者老糊涂，这是他们的神经机能发生障碍；**上有缺陷的人或者残废人，这是他们身体不健

　　　　全。但是，应当把这样的缺陷看成例外，不能把它作为精神和**能够各自**存在的客观证据。这些应当和我们把人分析为精神和**这两个概念，严格地区别开来。

　　　　池田刚才博士就人死后生命存在的方式，谈到它是超时间范畴的。我也认为这是正确的。但是，再深人一步说，现在活着的生命，在其本质的存在中，也可以认为是超时间的范畴。为什么

　　　　呢因为假定人的生命，是存在于时间这个框子里，人的智能也就能够理解它了。

　　　　与此相关联，我想起伯格森的考察。他主张“流动的时间”这一概念。他认为过去、现在、未来的时间划分并不是原来就有的，

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　　　　而是人们意识的河流，对过去、现在、未来这种内在的持续，经过实际感受而创造出来的。然而，所谓“流动的意识”，也只不过是人们生命的极小一部分。不管怎样，可以认为生命本身是不存在过去、现在、未来这种现象上的时间划分的。这样的区别，可以说只不过在生命作为具有**和精神的存在而进行具体活动时，才会出现。

　　　　汤因比康德指出，时间和空间的概念，对人们思考来说，是无法回避的范畴。根据爱因斯坦的说法，区别时间和空间这两个理智的范畴，都不过是人们智能的活动。在进行科学观察时，时间

　　　　要靠空间测量，空间要靠时间测量，此外别无他法。但是，说这三个范畴时间、空间、时空具有客观的实体，我们果真有推断的根据吗这些理智范畴，不也始终只是表明人的理智对理解宇宙的极限吗

　　　　池田我认为时间、空间是人创造的概念，是人的生命在其活动中设立的框子。如果没有这种生命活动，那也就不可能有时间和空间。因此，认为时间和空间是绝对的存在，并要生命本身纳

　　　　人这个框子，这种规定本身可能是本末倒置的一种想法。

　　　　所谓时间，我们通过宇宙生命的活动和变化，才能感觉到。从我们的体验来说，时间的运动也是根据我们生命活动的状态，有种种不同的变化。高兴的时候，时间就飞也似地过去；痛苦的时候，就会感到过得十分缓慢。

　　　　让我们再回到生死问题上来。如剐才所说，佛法上把我们死后生命存在的方式，用“空”这个概念表示。所谓“空”是指无可争辩的存在状态，即使它不是作为现象出现。说是存在，而眼睛又看不到。所以也可以说，它和“无”没有区别。但是，既然是存在，遇到机缘时，就要作为肉眼能看得见的现象来出现。这样一来，又不能叫“无”。一言以蔽之，这种状态只用“有”和“无”这两个概念，是表达不了的。

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第32节

　　　　总之，按佛教的说法，可以说生命的本质表现为，“生”即“有”和“死”即“无”，又永远存在下去的一种超时间的存在。

　　　　汤因比根据您的说法，大概可以说，人的真实存在是在“空”的范畴中吧我想这也是确认个人和宇宙的一体性的印度教格言“汝即梵”所表示的含义。

　　　　作为结论，可以说在我们寻常所说的身心统一体的人的存在期间，死这种现象就是**方面的分解。但从“存在即其自身”来看，实际上不过是由人的想象力的极限所产生的幻想而已。因此，关于“终极的存在”以至“空”的疑问，用时间和空间的观点机械地去看，是得不到答案的。

　　　　对于印度教、佛教讲的轮回转生的概念，袄教、犹太系宗教讲的死者只能复活一次的概念，我的智能是理解不了的。印度教和佛教，还有袄教和犹太系宗教，都主张人死后作为身心统一体再生之前，有个中间阶段。对这种说法，我也是不理解的。

　　　　比起人的智能能够现解的时间、空间中的各种现象，“存在即其自身”大概没有时间，也没有空间。我相信“存在即其自身”是没有时间，也没有空间的。虽说如此，我并不认为它是游离于这个世界而存在的，而这个世界是受时间和空间制约的。

　　　　池田我也认为，存在即其自身是没有时间，也没有空间的。这个存在，也确实不是离开时间、空间制约的这个现象世界，而存在于另外地方。

　　　　大乘教说“生死不二”，是说生和死这一时间和空间范畴的现象，是生命这一超越时间和空间的存在的两种不同显现方式。各个生命体都是生命的显现状态。所谓死就是生命的“冥伏状态，“冥伏”不能归结为无。

　　　　刚才我提出的关于“空”的概念，是一个看不见而确实存在，不能用有和无其中的一个方面来决定的概念。与此相反，现实中以

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　　　　各式各样状态出现的个别形体，称作“假”。作为身心统一体的生，是“假”的形体，其中包含着“空”。死后的生命，作为“空”而存在，同时其中蕴育着“假”的倾向性、方向性。贯穿在“空”和“假”中的生命本质称为“中”。就是说，这种生命的本质在无限地持续下去。

　　　　不过，有时取显现状态，有时取冥伏状态而已。

　　　　这种持续着的生命本质，用现代哲学用语表达，它是和最根本的“自我”这种表现相通的。佛法主张，这种“空”、“假”、“中”是融为一体的，必须作一个整体统一地加以理解。

　　　　汤因比按刚才谈的佛法关于“空”的概念来说，“存在即其自身”就成为“空”的本质。而“空”是“无所不包的伟大宇宙的生命力”。如果这样，所谓“空”，就相当于袄教、犹太系宗教所说的“永远”这个概念。

　　　　上述六个宗教，像我们刚才以佛法用语所论述的一样，都描绘了人死后的状态问题。就是说，论述了这样一个问题：人死后**分解，身心统一体的人进入休止时间这个时期只限于一次也好，多次反复也好担在此期间，人的存在究竟处于怎样状态

　　　　身心统一体的人死后再生，这是六个宗教共同的根本原理。

　　　　假如我承认这一根本原理的话，我觉得印度教和佛教的解释，比袄教和犹太系亲教的解释，更有说服力。

　　　　但是，当我考察“空”、“假”这些佛法概念时，也还是越来越明显地感到在智能上对其理解的困难。因此，即使像六个宗教那样用时间和空间这些词去解释，能否得出答案，我也有怀疑。生命死后果真继续存在吗**还原为无机体后，精神到何处去了总之，以空间、时间为基准，是解答不了这一问题的。我相信只有用“空”或“永远”这些概念，才能解答。

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　　　　3关于宇宙

　　　　池田我们所居住的宇宙究竟是什么样子，这一问题从很早的古代起就一直在议论着，并使很多天文学家和哲学家大伤脑筋。

　　　　我们知道，历史上远在纪元前三千年，苏美尔人就有自己独特的宇宙观。古代希腊哲人也用尽各种理论描绘出各种各样的宇宙形象。但是，把天体问题作为一种学问进行科学探讨，还是从文艺复兴时期开始的。伽利略发明望远镜以后，才进入了正规时代。

　　　　不仅天文学，所谓“科学革命”的时代也是从文艺复兴为而进入全盛时期的。

　　　　进入二十世纪，物理学“爱因斯坦的相对论和后来的量子力学和素粒子论的发展为基础，天文学从太阳系到银河系，实际上就逐渐以全宇宙为研究对象了。特别是第二次世界大战后，开始使

　　　　用射电望远镜，天文学有了飞跃发展。从年代上看，三十年代、四十年代可以说是原子物理学急剧变革时期；五十年代是生物学革命转折时期；接着，六十年代到七十年代是天文学的黄金时代。就是说，将来回顾起来，这些年代是可以跟伽利略开始把望远镜对向天空，开普勒弄清行星动向时期相媲美的变革时期。

　　　　但是，一切学问都一样，视野越开阔，新的难题也就随着越来越增多，这也是事实。特别是天文学，研究对象难于亲手实验，就更增加了难度。

　　　　研究宇宙的根本问题，大体可分两大方面。一个是关于宇宙的大小问题，另一个是关于宇宙起源问题。这些是天文学家最大的课题，同时也是哲学上的重大课题。

　　　　汤因比现在，我们就物理宇宙来说，它比纪元前一千年巴比

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　　　　伦人和希腊人看到的，要广泛得多。在我们观察的范围内，对某些星球的组成、温度、变化、运动等情况，也远比他们知道得多。

　　　　但是，一旦进人宇宙整体问题，对其本质的理解问题，我们就感到跟巴比伦人和希腊人同样是无知的。关于物理宇宙的历史及其领域问题，我们也跟他们一样，只是有那么一点儿知识。关于整个宇宙的概貌，跟他们一样只限于推测而已。就是推测也跟他们一样，其说不一，得不出结论。因为，不管哪种推测，都无法证明，都缺乏必要的资料。

　　　　池田我们必须清楚知道，我们关于宇宙的知识是有限的。

　　　　就这一点来说，博士刚才讲的非常重要，以此为前提，我想首先谈谈关于宇宙的大小问题。

　　　　根据各种天体发光的多普勒效应被发现后，我们知道了星云彼此之间，以惊人的速度，各向遥远的方向离去，即所谓膨胀宇宙的学说。据观察，这些星云离我们越远，速度越快。据说离地球二百亿光年遥远的地方，几乎以光的速度离去。比这再远的地方，任何现代的自然科学手段，都无法认识。就是说，距离地球二百亿光年以内的宇宙，是我们在物理学上可见的宇宙。比这更远的宇宙地平线，即所谓“宇宙线”的彼处，是无法感知的世界。

　　　　因此，离彼处更远的地方，就越出了科学所及的范围，成为纯粹的哲学问题，也就是人们思维和想像的问题了。就是说，宇宙是无限地在扩延着的东西呢还是另有别的宇宙呢或者在一定的境界以外只是漫延着无的空间呢这样一些问题，除了靠想像和观念以外，是难以决定的。但怎样思考这些问题，却有着重大意义。因为这种宇宙观，对我们的生存方式甚至会有很多影响。这是可以充分想像得到的。