展望21世纪--汤因比与池田大作对话录-第30部分

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到的。

　　　　在解释宇宙膨胀的问题上，根据主流派之一的盖莫夫等的爆炸说，宇宙约在二百亿年前，便从巨大的原始状态开始膨胀。由此

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　　　　第三编第一章事物的现象与本质

　　　　得出的推论是，现在扩展着的宇宙，不管有多大，也是有限的。如果认为原始的宇宙本身，原来就是无限的，这又当别论。但他们认为这种可能性是极小的。所以他们推想，这个宇宙只有一个，它的大小是有限的，宇宙之外只是一片虚无的世界在扩延着。

　　　　作为另一一种可能，还有一个设想是，如果把范围再想得大一些，有可能存在着另一个巨大宇宙这很可能是复数的。某科学家认为，有膨胀着的宇宙，还可能有收缩着的宇宙。

　　　　如果第二个学说是真实的，也可以认为我们观察到的所谓大宇宙，实际上不过是真的大宇宙的很小一部分而已。大宇宙无限宽广，其自身是永远不变的。

　　　　汤因比实际上或者心目中能够画出的无限长的线，只能是没有终点的线，即圆或椭圆。古代印度人和基督教以前的希腊人，都相信空间和时间的结构，运动是如此循环的东西。按他们的想

　　　　法，一切事物现象，一切存在，都在周期性地无限地反复着。关于这样的物理宇宙的概念，恰恰和我们的太阳系里的各种现象相一致。因为各个行星在一定的固定轨道上围绕着太阳旋转，地球以二十四小时一周在自转着。

　　　　但是，我们还没有证据说我们太阳系现在的状态，作为整个宇宙结构和运动的样本，是很完善的。事实上，宇亩不断膨胀的学说否定了这一点，再说，循环论也跟可能存在不可逆转的“变化”，完全的“novelty”新产物等现象是不相容的，而且，这种“变化”和“noveky”新产物是我们经验中的事实既知事项。不过，是否相信人们的经验能够正确地反映“存在”，这是另一个问题。

　　　　池田在上边的谈话中，您也用过“novelty”新产物这一词。具体地讲，它的含义是什么呢

　　　　汤因比“novelty”这个概念，是指以前不存在的某物，有了开始存在的可能性。换言之，就是从无中生出有的可能性。这在理

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　　　　展望二十一世纪

　　　　论上是难以相像的，可是实际上存在着“novelty”同时也存在着不可逆转的变化。这都已成为人们经验中的既成事实了。

　　　　如果不可逆转的变化和纯粹的新产物真的存在，那么空间和时间的结构与运动，就不可能像圆或椭圆那样无限反复。那一定像有两端的线一样是有限的。两端没有限定的一条线，无论哪个

　　　　方向，都是可以无限延长的。如果这条线有两个特定的点，线长的界限，一定是随意的。就像制图家一样，可以任意延长直线，随便规定断取。

　　　　池田确是这样，您说得很明白。的确，从现象上看，无可否认，存在着博士所说的这种现象，它只能称之为不可逆转的变化和完全的新产物。自然界决不像圆和椭圆那样单纯的不断反复循

　　　　环的东西。自然在不断产生着新因索，完成着所谓创造，同时在流动着。

　　　　关于博士指出的“novelty”的想法，即或从现象上看，可以说存在着从无中生出有的那种现象。我想用别的想法，大概也可以说明的。像我剐才谈过的，就是佛法所说的“空”这个概念。

　　　　下边让我们谈谈宇宙的历史问题吧。如刚才谈到的盖莫夫学说一样，据现在占支配地位的看法，认为宇宙开始于二百亿年以前。但这并非规定一切都从此开始。在那以前即原始状态以前，

　　　　宇宙是什么样子，这一问题在学术上是没什么讨论价值的。

　　　　如果假定二百亿年前，真的是一切的出发点的话，那就是说在那个时间才从彻底的无中产生有的。如果不承认从无中产生有这件事，这就意味着宇宙是有它无限的过去的。在这种情况下，对二百亿年以前来说，可以随便想像为从无限的过去向相反的方向收缩，也可以想像为收缩和膨胀的无限反复。相反，如果不承认有要回归于无，宇宙就将有无限的未来。

　　　　汤因比人们一直认为，至少从人类最古老的文明萌芽以来，

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　　　　第三编第一章事物的现象与本质

　　　　就是说从五、六千年以前，地球本身和包括地球的宇宙，已经不知经历了多少变化。有些思想家推论，地球和宇宙以及它们所包含的万物，一定都有它们的开端。因此，也一定要回归于无。也有另外的思想家，认为宇宙是永存的。相互对立的两种理论，今天还在争论不休，谁是谁非，还不能证实。

　　　　单从理论上说，很难想像存在着在空间上和时间上有限的宇宙。因为如果空间和时间不是无限的话，在空间以外，在时间前后，必定还要有空间和时间。但是，这个理论上的必然性，已经先

　　　　验地被有限这个概念否定了。因此，如果存在着有限的空间和时间的话，那一定有跟空间和时间本身具有不同的存在秩序的某种力量，规定着时间和空间的界限。

　　　　也就是说，如果我们把宇宙看成是有限的话，就不得不作出这样结论：宇宙是由某种力量所创造，按着确定的计划，向一个目标发展的。而这种力量，按时间和空间的基准是不能想像的。换言之，这种力量就是神。如此看来，膨胀宇宙说，好像从无中创造宇宙这样犹太神话的翻版，不过这种神话是非人格化了的。

　　　　那么，关于宇宙的精神方而是怎样的呢如果在物理宇宙中，没有意识的存在，也就是说没有人的存在，那么宇宙的存在本身，也不会被察觉不会有关于宇宙的思索，更不会有什么获得可以验证的知识之类的事。人这个有意识的存在，就是精神和**相互关联的有机生命体。如果我们只注意宇宙的物理方面，而不注意它的精神方面，我们的宇宙观就是不完全和不正确的。什么有限呀，无限呀，这些概念在“存在”的精神领域，果真还会有什么意义吗

　　　　如果作个结论，可以说，虽然我们比前人增加了一些关于宇宙的知识，可是对宇宙的理解，却一点也没加深。

　　　　池田总之，这是关于宇宙的本质问题。归根结底，是要靠

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　　　　哲学和宗教加以解决的。现代人的知识，的确增加了，但对宇宙的理解，跟古人并没什么两样。

　　　　从这个意义上说，我想听听博士时刚才谈的犹太系宗教关于宇宙创造说的想法。

　　　　汤因比人可以运用技术有目的地使事物发生变化。比如用粘土作壶。以此类推，某些思想家就想，由于存在智能和目的性，所以就成为人。由于全能而不灭，所以就有某种超人之类的存在，

　　　　创造了宇宙。其中有的认为，这个创世主一下子就创造出宇宙，并且作了安排，使宇宙按自己当初的设想去发展。另外一些看法认为，这个创世主经常提出新方案，去改变计划，落实计划，坚持不懈地工作着。

　　　　犹太系宗教犹太教、基督教、伊斯兰教信徒，一直相信这样全能的创世神的存在。这些宗教排斥并代替了旧大陆西部和南北美已有的宗教。这些宗教本身以及它的全能创世神的单纯想法，在南亚和东亚并没有给人留下深刻印象。

　　　　十九世纪以来，近代西欧社会，离开了犹太的创世神的概念，试图从另外的角度去寻找答案。这就是对于观察和推测出来的事实特别是关于地球上出现的生命还有对生物形态不断地

　　　　大量分化，进而对于较新的物种中有很多具有更复杂精密的结构，都要给以新的解释。

　　　　我本身缺乏必要的知识，不能对这种无神论的进化论下论断。

　　　　如果要谈我的印象的话，我认为这些理论，不是用无神论的词语对有神论进行翻版，就是和有神论一样，缺乏理论性的说服力。用什么“变化”、“新产物”等词反映的概念，是从人的经验中思考出来的。的确，我们对“变化”和“新产物”是有经验的，也在创造这些东西。但是在理论上，这些概念却给我们带来麻烦。并且在这些概念中，也包含着所谓创造这样概念。这个词给我们的麻烦更大。

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　　　　第三编第一章事物的现象与本质

　　　　所谓创造，就是从无中生有的意思。还古有制订和实行计划的人们行为的意思。在这种情况下，行为者无论是超绝的神也好，是自然内部的力量也好，都没关系。总之，人大概无法回避用拟人的词语去思考问题。但是，即或如此，“在宇宙的里边、后边、远趾的终极的存在”，对于人来说，凭我们的实际感觉是难以想像的。

　　　　4与其他天体的交流

　　　　池田最近人们在推测，地球以外的天体，也可能存在着和人同等程度的或者更进化的高级生物。当然这种推测还没得到证实，因此也没有越出空想的假说范围。我之所以对这个问题感兴趣，理由之一就是释迦在法华经里，采用了以此为前提的说法，他认为宇宙中明确地存在无数个类似地球这样的世界。从哲学上看，博士是怎样考虑这个问题的呢

　　　　汤因比科学家认为，在其他星球上也存在着智能生物。这是有一定知识基础的，是理所当然的。目前为止，他们发明的最近的观测仪器，弄清了两个事实：一个是在物理的宇宙中他们从地球

　　　　上可能观察到的部分，比地球、太阳系、银河系等规模要辽阔到难以想像的程度。另一个是，这个广大的已知的宇宙领域，从大宇宙整体来看，也只是极小的一部分。整个宇宙本身，究竟有没有界限，还不能证实。

　　　　假定从漫无边际的循环的意义上，把空间和时间看成无限的话，空间和时间仍然是过于宽广，过于长远了。因此，在大宇宙的构成及其历史中，只让地球这样唯一的一点空间、一瞬时间，具有生命和意识的过去、现在和将来，那实在是难以想像的。

　　　　生命，我们在地球上所见所闻的那种生命，只能在相当的物理条件下生存。但是，可以想像得到，其他生命形态，在另外的条件

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　　　　展望二十一世纪

　　　　下，也是可以生存的。只是在我们太阳系里，不管什么生命形态，能够培育生命的行星，恐怕只有地球。也可以说，在我们银河系的别的太阳系中，大概没有能培育生命的行星。

　　　　但是，在我们银河系以外，迄今所知道的银河系还有无数个。

　　　　越过现在观测领域，那里恐怕还有数不清的银河系。这样也可以想像，在我们银河系以外，至少在一个银河系中，至少在一个太阳系中，至少有一个行星，能维持生命。也可以想像，在那里实际上栖息着生物，其中的某种生物具有和人同样的智能。如果认为宇宙是有限的话，这也是难以想像的。而实际上，大宇宙呈现着无限的状态，所以是具有发生这种情况的或然性的。

　　　　看起来，人类大概不是唯一的存在。这不仅仅是可以相信的问题，而是有这种或然性。就是说，在什么地方另有一颗行星不，或者是在别的很多行星上存在着跟人类大体上同种的智

　　　　能生物。

　　　　但是，从地球到住有这样智能生物的行星上去，大概是不可能的。人类在月球表面着陆的宝贵教训告诉我们：到另外的行星去是非常困难的。月球比别的任何星球，离地球都相当的近。可是

　　　　为了从地球到月球表面，仅仅几个人就耗费了巨大的资财和技术。

　　　　因此，假定在银河系有一个可能栖息生物的行星，要想去那里，就得发明宇航员能在其中繁殖几代人的飞船。

　　　　池田假如其他天体也有生物，那种生物在形态上、机能上、化学成分上，跟地球上的生物是否一样，这倒是个问题。一部分科学家认为，跟地球上碳素系生物不同，也可能是硅素系生物，

　　　　这种可能性是有的。

　　　　汤因比其他天
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第33节

　　　　体要是有生命的话，仍然跟地球上的生物一样，大概是身心相互关联的生命体。但是，这种生命体的化学成分和机能，有可能跟地球上的生物完全不同。

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　　　　如果其他天体有生物，其中某些也许会有意识。在这样假想中的有意识的生命里，在智能上以至伦理上，或者在这两方面，也许比人类更先进。但是，即或能作这样的臆测，我们能否因此推断在这个物理的宇宙自身中，在它的一切部分中，都包含着潜在的生命，这是个疑问。

　　　　池田臆测确实是不可靠的，不能从中得出肯定的东西。

　　　　在这里我们只是联系到刚才的假说，谈一下佛法上所说的宇宙观。

　　　　按佛法，大宇宙本身就是一个生命体。看起来，好像完全没有生命世界的天体，也可以认为其中蕴育着向生命发展的方向性。

　　　　因此，一旦环境条件具备，顺应其条件的变化，就会出现各种生物学上的生命。

　　　　构成这种概念的基础，就是宏伟的“三世十方的佛土观”。十方就是整个宇宙的广阔性，三世就是指从无限的过去，包括现在的一瞬间，到永远的未来这一长远的时间河流。佛法上说，这个宇宙中有三世也数不完的佛土，有具备意识和感情的有生命的众生。

　　　　这里的生命不单是生物学上的生命，佛法规定，宇宙本身就有生育生物的力量，生命以冥伏的状态存在于无生的物质之中。

　　　　这样，佛法把大宇宙本身看成为一个巨大的生命体，从这里出发，展开了逻辑思维。从这种观点上看，说其他天体也有智能生物，也就不足为奇了。

　　　　汤因比大宇宙本身，是否果真像佛法主张的那样，是一个巨大的生命体，这取决于是否承认不可逆转的变化的存在和新产物的存在。

　　　　否认这些存在，其根据在逻辑上是不通的。相反，承认这些存在，其根据是人们经验过的事实。

　　　　如果我们否认这种资料的真实性，我们将不得不作出这样结论：人的智能似乎已明确认识的各种现象，实际上也不能向我们表

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　　　　展望二十一世纪

　　　　明任何“存在即其本身”的本质，是毫无意义的，只不过是一些错觉而已。

　　　　池田我想“变化”或者“新产物”，这些都是人们为了解释现象而想出来的概念，并不是实在。的确，即或存在着像“变化”和“新产物”这样的现象，作这种解释也是不正确的。

　　　　但是，假定万一其他天体上存在着智能生物，这种生物也并非不可能跟地球上的人接触交流。我们今天思考这样的问题，也并非毫无意义。

　　　　汤因比迄今为止，在物理的宇宙里，在从地球上可观测到的范围内，我们还没有在什么地方找到有生物存在的根据。我们的观测领域，今后恐怕还要扩大。但即或如此，总会有界限吧。

　　　　不管怎样，那怕我们在宇宙的什么地方发现有智能生物，能不能跟他们通讯，还是个未知数。相反，万一这样的生物发现我们，他们能否跟我们通讯，也很难说。最近，从我们的立场，推测大气层外宇宙的某一地方，那里的生物已在侦察地球。对此我抱怀疑态度。即或某些地方有那样的生物存在，距我们地球也得有几亿光年。并且，宇宙膨胀学说要是正确的话，这个距离一定以惊人的速度在扩延着。

　　　　在这种情况下作到交流，双方都要具备极高的智能，通讯技术也得有同样程度的效能。只有这样才有可能。因此，假如人类能和外天体的智能生物相接触的话，其智能也可能远远高于人类。

　　　　池田万一能进行这种交流，人类应该抱怎样的态度呢

　　　　汤因比开始接触时，我们不能像近代欧洲人发现南北美洲大陆和对其实行殖民地化以后那样，人们彼此之间采取非人的态度。对别的行星上的智能生物，一定要以谦虚关怀融洽的态度对待他们。但是，在充分了解对方之前，也一定要注意不能掉以轻心。因为对方也可能有很高的智能，把我们人类看成有害的动物。

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　　　　第三编第一章事物的现象与本质

　　　　像欧洲人对待印第安人那样，全部杀光。或者像我们驱逐疟蚊那样驱逐我们。他们也不是没有可能把人类灭绝而不受任何良心谴责的。他们还可能像地球上的人类饲养珍奇生物一样，出于科学上的好奇心，保留一点人种。

　　　　当然也有对方在智能上低下的可能。智力水平也有可能跟绝迹的原始类人猿一样。在这种情况下，我们对他们要采取比人类在地球上为争夺统治权而对其他类人动物所采取的态度更为慈爱

　　　　的方法。

　　　　5物质的终极是什么

　　　　池田迄今为止，科学探索物质的最小粒子，已经达到素粒子的阶段。海森伯格的不稳定原理，寒粒子的波动性，没有自我同一性等的被发现，说明素粒子也并不是物质的最小单位。是否还

　　　　有更小的东西，科学家在继续摸索。

　　　　自然科学对微观世界的分析手段，似乎已经发展到一个重大的临界线。就是说，知道一切物质都存在物质渡，发现物质周围有一定范围的场。所以，只用具有一定的大小和质量的粒子这一基

　　　　本概念，已经不能说明物质的终极了。迫切需要把“波”和“场”这些状态、性质与粒子结合在一起去理解。

　　　　科学就是这样从各个不同侧而，向物质根源的实体迫近的。

　　　　现在恐怕已到这样一个阶段，即需要寻找一种方法论来重新统一掌握这些因素。过去一提自然科学的方法论，就是分析方法。它的确是一个有效的方法。但是，我认为除此之外，综合的思考方法已越来越被人们所重视，更根本的是需要演绎方法。

　　　　汤因比我们认为今后演绎的方法是很重要的。如您所说，科学家们说明宇宙本质的物理侧面时就是说，可以证实，可以

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　　　　展望二十一世纪

　　　　验证的说明已经达到了限度。关于物质终极的性质，他们发现两种不同的现象。一种是比原子还小的粒子，另一种是“渡”和“场”。他们已经发现，这两种现象是不能同时观察的。

　　　　因此，科学能力的局限性，从总的方面明显地说明：人的能力本身是有限的口人类是有意识的身心相互关联的生物。虽然在**方面比较弱，但具有强有力的并相当起作用的精神活动。人类

　　　　由于能够使精神和**协调地工作，显示出自己的生存能力。人类消灭了所有其他的类人动物。不管生物还是无生物，在接近地球表面的一些地方，几乎全部统治了自身以外的自然界，并且尚有余力。这是超过生存所需要的东西。人类把这种剩余的能力使用在好坏两个方面，好的方面，如创作艺术作品，满足追求知识的好奇心；坏的方面，如发动战争，少数特权者任意挥霍，过着不正当的生活。

　　　　但是，这种剩余能力也是有限度的。它对了解、理解和控制整个大宇宙来说，还相差很远。大宇宙对我们仍是神秘的。我们在这种神秘性面前，仍然无能为力。

　　　　池田的确，对我们来说，大宇宙仍然为神秘的纱幕所遮盖着。原因之一可能是因为我们的感觉能力是有限的。然而，在现代社会，仍然强烈地残存着迷信人力万能的思想。人不应迷信自己的智能，从而骄傲起来，应该采取谦虚态度。为此，我感到越来越需要有一种哲学来作科学以及人类正确运用其能力的基础，需要演绎性地说明如何完整地把握这种力量。

　　　　我想重新统一掌握各种因素的前提是物质观问题。唯物论所说的物质观，也就是恩格斯讲的“通过感觉认识的物质是唯一的现实世界”。这样的认识本身就有局限性。因为通过感觉认识的物

　　　　质状态，尽管是物质存在的一个侧面，但绝不是它的全体。物质还有“通过感觉没认识到”的侧面。

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　　　　汤因比您谈了人的知觉能力的局限问题，这完全是正确的。

　　　　比如对宇宙的物质方面，虽然我们能够观察被认为是最小规模的结构运动不能同时观察这个方面，但是作为物质，我们能够观察得到的最小规模，还不能立即证明它作为存在是最小的东西。在整个宇宙领域中，人类通过感觉，只能认识一小部分。这样说，反面真实些。

　　　　池田正如您所说的，认识真正的物质的终极，大概是超越人的知觉能力的。所以，关于研究物质本质的理论物理学，也不得不在很大程度上，带有哲学色彩。所谓物质终极的单位，已经变成

　　　　用“物质”或“单位”说明不了的“存在”了。

　　　　宇宙的空间是否是什么也不存在的空虚的空间，这个问题自古以来就是人们争论的焦点。在希腊，真空的问题是通过存在和非存在的问题表现出来的。德谟克利特的原子论，以积极的态度

　　　　对待真空问题，认为原子是在真空中运动着的。随着近代科学的出现，真空问题成