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展望21世纪--汤因比与池田大作对话录-第31部分
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原子论，以积极的态度
对待真空问题，认为原子是在真空中运动着的。随着近代科学的出现，真空问题成了物理学的重要课题之一，形成了“近接作用”和“远隔作用”的对立，争论始终很激烈。
在现代物理学中，随着场的理论的确立，把空间简单看成真空的想法被推翻了。提倡电磁场理论的法拉第，认为磁力线和电力线是空间本身所具有的性质。这种性质是通过磁石和荷电体反映
出来的。就是说，物质之间的力，应该归结为空间本身的性质。马克斯韦尔把法拉第的“力场¨改为数字公式。他认为光是电磁的力在空间表现自己的形态。这对素粒子论也有很大影响。
企图集场的理论之大成的爱因斯坦，虽然没有完成把重力场、电磁场等统一起来的“统一场”的理论，然而对空间的看法，却更清楚了。筒而言之，是否可把他的想法归纳如下：
不存在任何物体的空间，却存在着相离的不同物体的相互吸引、传播电磁场、产生新物质的作用和性质。质量和能量是相互转
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换的。能量大量集中的地方就是物体，能量少量集中的地方就成为场。所以，物质和“场的空间”并不是完全不同性质的东西，而是相同的东西。不过是以另一种形态显现而已。这种“场和空间”并不是单纯的扩展着的空虚，它本身的性质对存在于其中的物体给以影响，条件具备时还可能产生物质。
现在还在进行“核力场”和与之有关的“中子场”的研究。在素粒子论的领域里，日本的扬川博士等人在提倡“元领域”，企图搞清空间与素粒子之间的关系。我认为物理学对空间的这种看法，跟佛教中“空”的概念有很深的共性。本来，“空”的概念存在于突破时空制约的地方。现代物理学想搞清的问题，实际上在逐步接近迄今为止仍用时空所理解的终极。如能突破时空的制约，虽然这已不是科学所能客观地探索得了的问题，我认为在现代物理学对“场的空间”的想法中，可以清楚地看出有跟佛法的“空”相同的地方。
汤因比我对现代物现学了解得很粗浅。对这个领域的最近发展倾向，我提不出什么确切的意见。以这种情况为前提来谈的话，现代物理学的确在接近以时间和空间为基准所能够理解的范围的边缘。因此，物理学关于存在的非物质方面，即精神的侧面，将要逐渐不能给我们以任何启示了。时间和空间是在存在的物质方面起作用的东西。然而，存在既有物理的一面，也有精神的一
面，面且精神方面跟物理方面一样，是具有实在性的东西。佛教中“空”的概念暗示着存在的精神这个侧面。因此，我感到对于精神世界，只有用精神的词语才能表达。然面在现实中，表达精神现象所用的词汇都是从有关物理现象的词语中，类推而选择出来的。
这反映，就人的智能来说，精神现象是不容易感知的，是难以琢磨的。相反，物理现象比较容易掌握。这样，在谈精神现象时，我们只能使用带有类推性的词语。这种词语不仅不确切，甚至有时要
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提供错误认识。对精神存在的本质，却用反映物理的观点去思考，结果南辕北辙，为其所误。
6时间与空间
池田时间与空间，是认识一切事物的尺度，是最基本的概念。困难也恰恰在这里。比如，仅就时间、空间来说，物理学中所说的客观的时间和空间，有时跟人们主观意识中的时间和空间不
同。
先谈谈物理学上的时间和空间。古典物理学把时间和空间各自都看成绝对的存在。就是说，从过去向未来以一定速度流动的固定的绝对时间和把宇宙空间各点规定为间隔相等的坐标的绝对
空间。以这种时空概念作为说明一切自然现象的基准。
然而在爱因斯坦发现相对论以后，明确了时间和空间也是相对的，是相互影响的。这样产生出统一认识时间和空间的时空观。
汤因比我首先想肯定康德的理论。他认为时间和空间对人们思考来说，是无法回避的范畴。不以时间和空闻为基准，我们就不能思考任何事情。因此，我们无法确定时间和空间这个概念本
身，对“存在即其本身”是否是本质的东西。我们也无法确定假说中的客观的存在是否既不是时间，也不是空间。因而也不能确定在我们意识中反映的现象是否是错误的。
爱因斯坦的相对论，如果我没理解错的话，空间只有以时间为基准，才能考察和测定。相反，时间只有以空间为基准才能考察和测定。就是说，时间和空间，不管它是存在，还只是人的思考中错觉的范畴，都是不可分割的统一体。
池田在哲学的领域中也是一样的。怎样把笛卡儿的空间论跟伯格森的时间论统一起来，已成为观代的一个重大课题了。
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柏格森把时间看成单纯持续的“流动的时间”。的确，流动的时间已经空间化了。现在持续着的时间，是我们内心感觉到的东西，它在意识中流动着。按这样的观点看，可以说，物理学上说的时间和空间，全部都是空间，而所谓时间，它的本质存在于可称之为对生命内在发动的强烈的感觉上。这样说来，时间就成为主观的东西，而空间就成为客观的东西了。时间是流动，而空间则是广袤。这样，时间就成为不能延长的东西，相反，空间则成为能够延长的东西了。
汤因比所谓空间和时间，都是意识中的既知事项。具有意识的身心相互关联的生物，在体验它时，要伴随着精神上和**上的变化。它在表面上也有大小长短变化。在这个意义上，它是主
观的既知事项。
对我来说，表示空间广度的主观变化尺度的就是伦敦的坎星顿公园。这个公园的广度在表面上是变化的。当孩子的时候，我感到这个公园真是无边无沿的宽广。从一边进去，另一边出来，实
在感到困难。壮年的时候，坎星顿公园的广度似乎变小了。而到现在这个年龄，它的广度跟孩子时的感觉一样，又感到好像大得无边际了。
一块土地在主观上的广延之所以发生这样的变化，当然是因为我自己身体和精力变化的缘故。壮年时期，从坎星顿的一边走到另一边，十分钟就够了。现在老了，像孩子时期那样，再想从公
园一边走到另一边，即或慢如蜗牛，体力也支持不住。
和距离一样，高度在主观上也是变化的。希腊德洛斯岛有个金托斯山。从希腊本土高原上看，是个很小的山。我第一次登这座山时是二十二岁。当时一天几次登到峰顶，也不觉得肌肉疼痛。
七十六岁时，我又去德洛斯岛，当时想向金托斯山峰再次挑战。心里想，那个小山跟五十四年前攀登时不会有什么变化吧。
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可是开始一上，就感到自己的想法错了。我大吃一惊，仅仅半个世纪，对我来说，金托斯山不是像奥林匹斯山一样变高了吗不管怎样，好不容易总算登上了山顶。在那里我的思想有了变化。这就是，由于过去登山时没感到任何痛苦，因而在主观上看得很低的那座山，当时却感到以后大概再也登不了了。
池田您讲得很有意思。看来客观上的同一个空间的广度、高度，在主观上是会有很大变化的。
空间的大小、宽窄，由于当时生命状况的不同，会有种种变化。
的确，年龄不同，也有变化。当时生命处于怎样的状况，会产生十分不同的结果。烦恼痛苦时，目的地就会感到很远；充满希望、意气风发时，目的地就会感到近在眼前。这种情况对时间的长短来说，也是存在的。
汤因比对，时间的长短在主观上也有变化。在我的记忆中我感到人生最初的七年，眼以后整个一生，也就是现在是八十五岁七十八岁同样长。并且，现在每增加一岁，这一年在主观
上感到比过去任何一年都短。换句话说，随着年龄的增长，感到时间移动的速度似乎也在增加。这是因为主观上的时间内容，是由过去对事件的记忆形成的缘故。
孩子在七岁以前，能学到很多对自己来说是重要的事情。它比在以后期间能够学到的一切事情都多。不管寿命多长，这一点是不变的。而且每增一岁，这一年里经历和记忆的事情要比它以
前那一年经历和记忆的一切事情，相对地要减少。表面上的时间流动速度从七岁左右开始加快，以后速度慢慢地增加下去。
池田生命所感觉的时间，实在是一个很有趣的问题。如刚才您说的，很据年龄的不同而有变化。面生命的充实感不同，对时间长短的感觉也有很大不同。
人生感到充实，处于能动状态时，同是一小时的物理时间，相
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对地感到短些；相反，生命的活动处于缓慢，被动的状态时，恐怕就会感到长一些。但是，后来回顾起来，生活充实的时间会感到长些，空虚的时间，往往就接近于零。
汤因比我们知道，我们对时间流动速度变化的意识是主观的东西。我们之所以能够测定时间，是依靠在空间范畴为我们的意识所能把握的指标。比如，我们通过对空间现象的感知而感觉到每天昼夜的转化和每年四季的变化。我们通过天数和年教意识到时间的移动，而且通过应用空间的测定法，使这样的天数和年数变成等距离的东西。
用这样的空间测验法，即用年、月的词汇表达我一生前半段的话，我只能说，那并不是八十五年中的四十二年半，而只不过是很少的最初的七年而已。然而，在主观上我感到选“前半段”是我一生的一半。以后将要迎来的第八十六年，与八十五岁的一年相比，虽然相差很少，一定会感到短些。跟四岁那时的一年比较，似乎会感到更短。但是用我的主观体验得到的空间的长短这个词来表达我对时间经过的主观体验的时候，这次八十六岁的一年跟四岁时的一年，长短是相等的。
我们知道，我们对空间距离和高度变化的意识，是主观的东西。因为我们之所以能够测定空间，靠的是在时间范畴内我们的意识能够把握的指标。一个人不可能意识到自己同时在两个地方。移动的距离可以通过从一点到另一点的连续感觉，用时间的标准去测定。前边已经
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说过，这种连续感觉随着年龄的变化而变化。成人感到时间很短的旅行，孩子会感到时间很长。然而不管年龄相差多少，这种连续感觉是我的唯一测定空间的非空间的尺度。
池田的确，我们是在物理的时间和空间之中生活着的。
意识中的时间和空间，根据生命所具有的能量的强弱，即或是同一
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物理时间，同一物理空间，也会感到不同。但是，如博士所指，空间是由时间范畴中意识所能把握的东西去测量；时间也是一样，是由空间范畴中意识所能把握的东西去测量的。
总之，所谓时间、空间，就是生命、意识对外界认识的基准。时间和空间可以在我们的生命、意识中融合在一起。
汤因比一个范畴的现象，能够以另一范畴的现象为标准去测量，这说明我们的时间意识和空间意识，都是主观的东西。时间意识和空间意识是主观的东西，这说明我们是以一个范畴中的主
观经验为根据去测量另一范畴的主观经验。这种方法，虽然在实践上是极为有用的，实际上是不能把“存在即其本身”说清楚的。
在这里，我还想重复一下，您开头淡的康德的命题。就是说，空间和时间对人的思想来说，是无法避免的范畴。人只有以时间和空间为基准才能感知的现象，对“存在即其自身”倘若我们没有必要生搬硬套人的空间和时间的思考基准的话，我们肯定会理解的“存在即其自身”来说，即或我们感知的现象和它有某种联系，我们也是既不知道它是什么，也不可能知道它是什么。
7与“终极的存在的合一
池田按博士所说，跟“在宇宙背后并超越宇宙的精神之存在”进行神灵的交往，是宗教的体验。从而它是个人的、主观的经验，不可能作客观的验证。
请问，博士所说的宗教体验，跟佛陀的悟性，摩西、耶稣和穆罕默德所接受的启示一样吗您认为每人都有这种宗教的体验吗
汤因比我认为摩西把他作为历史上实际存在的人物、耶稣、穆罕默德所得到的启示，或者相信他们所得到的启示，性质是相同的，而这些启示跟佛陀的悟性，大概不是一种东西。
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犹太教的创始人或者创始的人们，耶稣、穆罕默穗，他们都是有神论者，都相信“终极的精神之存在”是唯一全能的神。以色列、犹太王国的预言家们，还有耶稣和穆罕默德，都相信自己从神那里得到了启示。他们为了自己，也为了信徒们所追求的人神合一的形态，就是在人和人格化了的神，即两个有生命的存在之间，进行神灵的交往。按这些犹太系宗教的说法，这两个有生命的存在，神有巨大的力量，永远处于优越的地位。这一点互相看法不一，但具有像人一般的人格，这一点是相似的。
池田您说得很对，那么您对释迦的悟性，又是怎么看呢
汤因比释迦并非有神论者。纵然他相信神的存在，对悟性也没起什么大作用。释迦相信悟性是靠自己精神上的努力得到的。按照他的信仰，所谓“终极的精神之存在”就是人的**
在人性当中产生报应的根源消灭的状态，也就是涅檗。
释迦所追求的和涅槃合而为一的形态，就是从人的生活中解脱出来而进人涅槃。他相信为了从人的生活中解脱出来，必须要彻底清算前世报应的欠债。为此要消灭一切**，包括爱情、贪欲
等。就是说，退出人的生活而进人涅槃的条件，就是达到彻底的精神超脱。
池田这就是南方佛教，或所谓小乘教的主张。
汤因比是的，然而就我的理解，南方佛教的经典记载了，佛陀本身并没有按自己的说教去作。
就是说，佛陀开悟时，通向涅檗的道路已经开通了。于是佛陀认为，这正是包括自己在内的一切有情的存在，应追求的最终目标。即或如此，佛陀感到必须尽自己的余生，把自己的醒悟，向众人传授。他推迟了自己进人涅槃，一直到自己的**死亡。佛陀的这种动机，据说是出于对别的有情存在的怜悯。
但是，我感到这里还有些没有解决的矛盾。因为怜悯之心本
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身就是**。与贪欲这种形态的**相反，怜悯是爱这种形态的**。总之，它仍然是**的一种形态，这一点是不变的。如果佛陀在悟性之后，仍有怜悯之心，这说明他还没有完全超脱。因此，佛陀本身还没有达到他相信有资格进入涅槃的人所必须达到的那种状态。
池田博士认为佛教是怎样解决这个矛盾的呢
汤因比我理解北方佛教是主张遵循佛陀的实践的。北方佛教的主人公是各种菩萨。他们和佛陀一样，出于对其他有情的怜悯，推迟了自己进入涅槃。
池田我也认为不达到北方佛教所谓大乘教的境界，就不能懂得释迦一代教义的纲领，因而也就不知道释迦的真意所在。
北方佛教主张“生死即涅槃”。它告诉人们生死反复这个生命，直接就可以进入涅槃，没有教人们切断**。那么这种轮回的生命，怎样能够直接进入涅槃昵释迦在法华经中指出了这种转变的秘诀，那就是按着伟大的佛“法”，去开导存在于自己内部的佛性。
在开导自己生命的佛性时，教育人们对其他的一切都要表现出无限的慈悲。就是说，北方佛教不认为涅槃是进入静寂的“空”，而是察觉佛性，由此涌现出无限的慈悲。像博士所说，这种慈悲的确是一种**。正因如此，它才有力量去克服作为生命本能所具有的利己的**。并不是切断**，而是以利他的**去克服利己的**。北方佛教的这种主张，可以解决博士所指出的矛盾吧
我们以前也觉察到了，佛教的教导跟摩西和耶稣的教导，在其终极的一点上是不相同的。这是为什么呢关于这个问题，博士是怎样想的呢
汤因比就是说，一边是佛陀，另一边是一神教的有神论者，在“终极的存在”的本质问题上，有着不同的看法，是这样的吗的
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确，他们的观点是互不相容的。即便这么说，并不一定要说一方是正确的，而另一方是错误的。我认为有这种或然性，就是说他们看到是“存在”的不同侧面。
池田的确如此，那么“终极的存在又为什么具有各不相容的侧面呢
汤因比据说，通过经验来印证科学的推论，现在人类的智能所能了解的极小的一部分宇宙当中，物质在其最微小的领域内，就具有互不相容的特性。
我认为在人类思维中，存在着不可理解的矛盾。这说明在某一方面，人的理解力已经达到限度。所谓“终极的存在”的本质，就人的智能来说，大概也只能理解它的一部分。所以我才认为，佛教和犹太系宗教对“终极的存在”，看法各不相容。这不一定说明某一方面是错误的，这只是反映由于双方的见解都是人的想法，所以难免有局限和不全面。我认为这种互不相容的两种看法，正是因为互不相容，才能相互补充，并实际上加深了人的智能对“存在”的认识。对这一“存在”，过去最多也只不过是理解其一部分。
池田如果这样想，人类将有希望把这些高级宗教统一起来。如果统一，博士认为将采取什么形式呢是由现在的一个高级宗教统一起来，还是经过扬弃而成为一种新的形式呢
汤因比我感到高级宗教的结合，似乎已经开始了。这种结合，与其说要采取形成一体的方式，不如说在采取相互承认的方式。就是说，尽管这些宗教各自对“终极的存在”的观点都属于局
部的，又都有独特之处。它们相互都要认识到每种宗教对人类都是有价值的。
人各有不同的经验，不但如此，也各有不同的天性。连我们共有的人性，也是有差别的。从这一点看，对“终极的存在”有几种看法，这对其理解是会有帮助的。应该说，这是幸事。
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池田诚然如此。您讲得很明白。我同意您的看法。“终极的存在”意义深远。相反，人的理解能力太肤浅，只能理解其一部分，一侧面。
很冒昧，我想就这一问题再谈谈。前边已经说过，佛法中树立了“空”、“假”、“中”三种存在方式的概念。所谓“空”和“假”，有着相互矛盾的内容，而通过所谓“中道”进行了扬弃。佛法认为，各个生命包括博士所说的“终级的存在”，都同时具备“空”、“假”、“中”的存在。
一神教有神论者所想像的“终极的存在”，是具有类似人类形体的神。从这个意义上，它表现出“假”的侧面。但即或如此，它和我们这样**与精神统一的人不同。因为它本身是永远不灭的。
所以，也不是真正意义上的“假”。
如博士主张的，把“终极的存在”看成“爱”，这可以说是抓住了“空”这个侧面。但它究竟怎样在现实的生命存在中显现出来再进一步从很本上说，这种“终极的存在”是怎样在具体的身心统一的生命存在中表现出来我感到还不清楚。
就是说，各个宗教所探索的是“终极的存在”的不同部分。佛法从“空”、“假”、“中”三个侧面，逼近了它的全貌。
再进一步说，探索“终极的存在”的方法，各不相同。有的具有为大众能够实践的方向性。有的只有特定的人才能作到。我认为佛法探索的方法，是大众都能应用的。相反，犹太教、基督教的方法，就有局限性。就是说，“终极的存在”要是跟人一样有意志的话，只有蒙受其恩惠的人，方能与神接触，受神的启示。这就有些令人担心：人的自主的意志，将失去重要意义。相反，接佛法的方法去探索，“终极的存在”存在于宇宙的内部，同时平等地存在于所有生命存在之中。一切人都能平等地接触到它，都能和它融合为一体。
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总之，在承认“终极的存在”这一根本态度上，以及从中引出的关于人的生活方式和行动的理想上，各个宗教都是共同的。然而，在怎样跟“终极的存在”相接触、相融合的实践方法上则不同。再�
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