展望21世纪--汤因比与池田大作对话录-第33部分

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　　　　池田如果博士所说的“挑战和应战”是生命本身的现象的话，我想这是跟佛法所说的因果律一样，是它的另一种表现。有挑战就有应战。因为这里存在着生命之法。

　　　　人作了坏事，在国法追究之前，可能就知道要有报应的。这大概就是隐隐约约地感觉到存在着生命本身之法了。这种生命之法是什么呢如果明确地知道了这一点，不也就能够明确地判断应

　　　　该怎样活着，应该怎样从事活动了吗

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　　　　第三编第二章宗教的作用

　　　　第二章宗教的作用

　　　　1文明生机的根源

　　　　池田考究一下世界历史，就会发现文明正如生命体一样，按发生发展一衰亡的过程，在反复流转着。

　　　　以埃及的历史为例，从古至今就有多种文明、文化在发生、发展和衰亡着。从建造金字塔时的法老时代开始，经过罗马统治下的原始基督教繁荣时代和后来的伊斯兰教统治的时代，到今天的

　　　　共和时代几经变迁。

　　　　因此，就文明的发生、发展和衰亡的趋势，我想提出两个问题。

　　　　一个是给这种文明以生机的是什么另一个是使这种文明产生并赋予生机的根源是什么

　　　　关于第一个问题。为使文明发生和发展，不但需要有社会、群体生活，还要有剩余时间。这三者是跟提高生产力紧密相连的。

　　　　生产力的提高带来了剩余物资。艺术家、建筑家、诗人、政治家等，才能有生活来源。实际上，为了完成历史上有重大意义的事业，需要集结大量的人力资源。有组织的社会群体就成为供给人才的源泉。而剩余物资又给人们提供了创造性。

　　　　汤因比自古以来，建设文明的条件就是生产的剩余。就是说，人们能够生产出超过生活最低需要的粮食和其他物资。依靠这些生产出来的剩余物资，才能从事经济活动以外的事业例

　　　　如，建造马来亚内地沙盖的古墓，埃及和墨西哥的金字塔玛雅族

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　　　　展望二十一世纪

　　　　和高棉人的寺院。

　　　　进一步说，也是依靠这些剩余物资，才有可能进行战争，也才有可能养活那些不必从事生产生活必需品的少数人。这些少数人把得到的时间，或者用于享乐和奢侈生活，或者用于举行宗教仪

　　　　式、研究教义、施政、建筑、美术、文学、哲学、科学等方面。

　　　　在有特权的少数人当中，有一部分人从事具有创造性的工作。

　　　　他们对各种文明的发生、发展和保持，作出了很大贡献。当然，这些创造性工作，投有群众的协作，也是不会成功的。而使这种合作成为可能的精神上的纽带，就是共同的宗教信仰。就是说，即或把社会各阶层共同努力生产的产品，进行了不合理、不公平的分配，把大部分剩余产品滥用于战争，或者让少数特权者挥霍掉因为这些人没有相应地对社会作出自己的贡献，宗教信仰也一直是这种合作的纽带。

　　　　池田当然，只有余暇，只有余力，还不能产生文明。生产活动是有明确目标的，即要生产更多、更丰富的生活必需品。然而，由此而产生的余暇和余力用于什么目的，就必须在一定程度上，确立一个方向。正如博士所说，我想赋予这一目标的，就是共同的宗教。

　　　　就是说，生产力的剩余、社会组织、人的愿望，都是建设文明的素材，但它还不是文明应当具备的灵魂。也就是说，即使文明的素材已经齐备，这还不够，还要有更深的前提，即“为什么而建设”这一思想意识。人力资源的动员，设计者的意图，都要从这一问题出发。面看准这一方向，掌握这一方向的智慧，是来自宗教，来自哲学。

　　　　埃及金字塔之所以建成，不仅有赖于人的剩余精力，社会、经济组织、土木建筑技术，还要有产生需要建造如此巨大坟墓的源泉。这就是人们的生死观。民众劳动的积极性，受到这种宗教设

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　　　　第三编第二章宗教的作用

　　　　想的支持，才能建成金字塔。这对历史上其他建筑物，也是一样的。玛雅人、阿兹台克人、印加人的神殿和祭坛，可以说都是他们固有的宗教设想和宗教热情的产物。

　　　　汤因比我也认为各种文明形态，就是此种文明所固有的宗教的反映。还有，使各种文明产生，使其延续下来的生机源泉，也在宗教。我对此问题，也抱有同感。有三千年历史的法老时代的

　　　　埃及也好，从殷兴起到一九一二年清朝灭亡，超过三千年历史的中国也好，这一点都是说得通的。

　　　　世界最古老的两种文明，是在埃及和伊拉克原来土地肥沃的地方出现的。但是，使这些土地变成耕地，也需要大规模的排水灌溉设旄。人们把难以支配的自然环境，改造成为人们易于生活的

　　　　人工环境，一定要有为实现这一宏伟目标而劳动的民众力量。这表明那里也有领导，而且在人们中间充满着服从指挥的气氛。使这种合作关系成为可能的整个社会生机和协调性，一定是从领导和被领导双方共有的宗教信仰中产生出来的。总之，这种信仰成为精神上的推动力，才使为经济打基础的公共事业得以进行，并使经济创造剩余，这是毫无疑义的。

　　　　战争和不公平，在任何情况下，都是伴随着各种文明而产生的两种社会弊病。这种致命的社会弊端，有可能使文明社会生机枯竭。不过，在一定时间内，宗教却是使这一社会维持下去的精神力量。

　　　　我在这里所说的宗教，指的是对人生的态度，在这种意义上鼓舞人们战胜人生中各种艰难的信念。这也就是，宗教对于有关宇宙的神秘性和人在中间发挥作用的艰难性这一根本问题上，给我

　　　　们所提供的精神上的满意答案；并在人类生存中给予实际的教训规戒，由此鼓舞人们去战胜人生征途上的困难。

　　　　每当一个民族，对自己的宗教失去信仰时，他们的文明就会屈

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　　　　展望二十一世纪

　　　　服于来自内部的社会崩溃和来自外部的军事进攻。由于丧失信仰而使之崩溃的文明，将为新的文明从别的宗教中获得生机的文明所代替。

　　　　例如，长期受儒教统治的中国文明，在鸦片战争以后开始崩溃，取而代之的**的新中国文明兴起了。埃及王朝的文明、希腊和罗马的文明崩溃了，取而代之的是带来生机的基督教和伊

　　　　斯兰教新文明。附带说一下，南危地马拉玛雅族的祭坛被废弃，一直还是一千谜，始终没有得到说明。文献上也找不到解开这千谜的证据。然而，最有说服力的推测，恐怕是农民对理应保证他们生存的祭司的力量失去了信心，从而他们停止了对祭司的经济援助。

　　　　池田我感到费解的是有的民族建立起一种文明后，随着这种文明的衰落，这个民族也彻底走向了衰亡。而有的民族则顺应时代的发展，吸取了另外的文明，每次都建立起具有新特点的文明。

　　　　前者可以博士所说的玛雅、阿兹台克、印加等美洲大陆的土著民族为例，后者可以埃及民族和日本民族为例。欧洲各民族过去似乎没有经历过这样考验，我感到现代倒是可以称之为考验的时

　　　　期了。

　　　　汤因比的确如您所说，吸取其他文明，成功地加以同化，这有很高的价值和效用。日本在历史上已有两次成功地接受过这样的挑战。首先是从六世纪到七世纪，吸收了中国版的印度教，同时

　　　　同化了中国文明本身。近百年来，又同化了近代西方文明。还有东南亚和印度尼西亚各民族，他们同化了印度教和佛教。越南民族同化了中国文明。印度尼西亚民族也是在同化印度教和佛教之后，又同化了伊斯兰文明的。

　　　　与此相反，像您所说的哥伦布发现美洲大
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第36节

　　　　陆以前的南北美的各种文明，和受到来自欧洲冲击以前的撒哈拉以南的非洲文明，的

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　　　　第三编第二章宗教的作用

　　　　确都衰亡了。这些文明由于地理上的障碍，都是孤立地存在着。

　　　　以后，手持现代武器的侵略者，乘其弱点，以压倒优势对他们进行了突然袭击。但这是特殊情况。

　　　　池田这样，过去建立过伟大文明而又衰落的民族，会有哀伤之感。在此衰亡的背后，可能还会看到近世纪以来，征服别人的欧洲人统治的残酷性。被征服的民族开始恢复古来的传统，已经是二十世纪后半叶的事。加上尊重民族**潮流的高涨，欧美发达国家之间对抗的激化，殖民主义已经走投无路。

　　　　但是，这种被统治的民族恢复传统的权利，现在还说不上是真正意义上的恢复民族文化权利。因为很多事例说明：有的是发达国家保护政策的结果；有的是为应付关心文化人类学等思潮的高

　　　　涨和旅游者增多而做的戏。然而，一旦其文明真正从民族本身涌现出来，创造性地兴起时，它就会摆脱来自外部的压力和困境成为火山爆发一样的强有力的形势。

　　　　汤因比的确如您指出的那样，西欧各民族在过去五百年期间，对其它民族采取了进攻的立场。但现在已不得不逐渐退居守势，不得不接受像日本过去曾两次接受过的那种挑战。希腊和罗马人也有过同样的体验。他们对东方邻接的各民族采取的军事、政治的攻势，结果招政宗教上的反击。为此，他们在地中海沿岸一带转向了基督教。征服现在苏联领域的中亚、西亚和西巴基斯坦

　　　　一带的希腊人，转向了佛政。我所知道的希腊、罗马史上这样一个片段的始末，似乎暗示着这种命运正要降临在现代西欧人的头上。

　　　　池田也许西欧文明正而临着这样衰退的局面。如果是这样，那就需要进一步深入探索培育新兴文明，走向繁荣振兴的道路。

　　　　现在，我们在宗教给民族灌输生机，使新的文化得以产生这一点上，取得了一致的意见。如刚才谈到的，在人类当中有的民族虽

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　　　　展望二十一世纪

　　　　然产生过文明，但不能重新振兴起来。这种民族缺乏力量的原因究竟何在呢这一点，我们必须再加以明确。

　　　　汤因比前边已经谈过，文明的消长跟民族所具有的宗教有着深刻关系。就是说，文明取决于构成其基础的宗教的素质。

　　　　池田我也认为是这样的，然而有的学者也有把气候、风土作为决定民族强弱的因素。按他们的观点，热带的风土会使人们懒惰，喜好享乐。生活在这类风土气候中的民族，即或热情高涨也是暂时的，因为他们对考验的抵抗力很弱。相反，温带或亚热带的民族，耐力较强，具有扎扎实实努力奋斗的性格。

　　　　这种看法是从总的方面说的，还有探讨的余地。但是，如果说实际上风土跟民族性格之间有什么关系的话，可把它称为中间因素，起着连接双方的作用。这就需要把生产活动和生活习惯结合

　　　　起来加以考虑。比如在热带地方，大自然供给粮食的比重很大。

　　　　在居住方面，个人搭个简易房屋也就够了。而在温带和亚热带，为了确保粮食生产，需要共同作业和社会组织。为了冬季防寒，需要坚实的房屋。为此，建筑材料要从遥远的地方运来，工程需要专业建筑技师参予计划。如此看来，民族的生命力也许就是通过这种生活上的需要和为满足需要而形成的习惯中得到的经验和知识，并通过长期积累面培育起来的。

　　　　但是，从反面来看，也有人把气候风土作为反证，举出建立人类最古老文明的埃及人和印度人的事例。他们居住的地区属于热带。如果说有气候和风土影响的话，他们一定是缺乏活力的。然

　　　　而埃及和印度人，作为一个民族来看，现在仍然潜藏着强大的力量。

　　　　汤因比我认为借口气候、风土的不同去说明民族命运的多样性是不符合事实的。埃及人和印度人，无论在**上或在精神上都继续保持着活力。今天以最古老的文明面著称于世的苏美尔

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　　　　第三编第二章宗教的作用

　　　　人的文明是在现在的伊拉克地区兴盛起来的。其次是埃及文明。

　　　　再次是印度河流域的文明。这三大古代文明，都是在热带的自然环境中建立起来的。高棉人和玛雅族的文明也是这样的。还有阿拉伯人，不仅作为游牧民族而且作为商人、作为沙漠绿洲中的园艺家，他们的活动能力都是十分旺盛的。另一方面，北欧人在高纬度地区建立起文明，这是没有前倒的。他们的文明是派生的，比起发生较早的热带河川流域的文明来，出现得较晚。

　　　　池田就是说，自然环境本身并不能决定一个民族创造力的强弱。他们怎样对待艰苦环境的态度才是创造文明的动力。

　　　　与此相关，我想今天人为的环境、人们活动的条件，对西欧文明带来很坏影响。依靠科学技术发展起来的文明，其结果使独占巨大权力的少数人、智能优秀的人，跟被他们统治的群众间的隔阂越来越深。可以设想这种状况在人类社会中会招致人性的脆弱化。至少，人们如果想依靠科学技术的发达而产生现代文明，沿这条路走下去的话，就使人不能不预感到将出现可怕的社会分裂。

　　　　汤因比现代科学文明，急速地在全世界发展着。其前景的确像您指出的那样，令人感到恐惧。随着文明本身同时发生的社会隔阂，今后有继续发展下去的趋势。财富和权力过分集中的少数特权者，可能还要继续存在下去。

　　　　但是，在自动化的时代，群众不再从事重体力劳动，将会被迫失业。而且几乎所有的劳动不再使用体力而使用智力。过去，脑力劳动是由少数特权者中具有创造性的少数人所从事，并由此产

　　　　生和保存了自动化以前时期的文明。即使在自动化时代，也将由类似的少数人中的少数人去完成同样的任务。

　　　　那时大多数人没有工作而要依靠救济金生活。特别是假如这些多数人要是像过去大部分少数特权者那样消磨时间于无益而有害的活动上，前景真是令人感到畏惧。这果真是不可避免的吗

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　　　　展望二十一世纪

　　　　过去佛陀和弗朗西斯创立的修道院式的共同体的人们，是靠个人慈善旄舍生活的。他们对文明的发展作出了巨大的贡献。这是因为他们自觉自愿地在清贫之中找到了进行热烈而艰苦的精神

　　　　活动的机会。佛陀和弗朗西斯，还有耶稣，的确没有从事具有经济意义的生产，但由此就把他们定为非生产的人，那是不恰当的。

　　　　自动化时代群众失去经济活动机会而陷于贫困，这并不是他们的意愿，这是不以他们的意志为转移的。在这里，他们的贫困跟历史上自觉参加重要的宗教团体的那些贤良之士的贫困，是绝对

　　　　不同的。但是，即或群众从这种被动的经济束缚中得到解放，或许我们也能够帮助他们抓住由此而产生出来的精神生活的机会。可是他们能否利用这种机会呢或者还是堕落下去呢要回答这一问题，关键在能否振兴宗教，启发失去经济活动的群众，把强加给他们的余暇利用到精神活动上，以及这样宗教的振兴能否应付得了自动化提出的挑战。

　　　　2近代西欧的三种宗教

　　　　池田宗教常常是文明的源泉、创造性的原动力。与此相反，近代以来，西欧文明却是以脱离宗教为的。从某种意义上说，可以称之为非宗教性的文明。我想这是不可否认的事实。实际上，对本来意义上的宗教的丧失，一直有争论。有人赞成有人反对。但是，进一步把宗教这一概念展开来看，可以认为近代科学技术文明，也有它自己的“宗教”。比如，对物质财富的憧憬，对科学进步的信念，不也可以说它已成为现代人的“宗教”了吗汤因比您是说，近代西欧并没有放弃宗教，而是更换了自己的宗教。我完全同意您的看法。我也完全相信，人没有宗教和哲学是无法生存的。宗教和哲学这两个观念形态，它们之间并没有

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　　　　第三编第二章宗教的作用

　　　　明确的区别。

　　　　池田宗教的本质，是属于有关人类生活方式的思想方面的问题。从这种观点来看，我们就会知道，现代人对物质财富的憧憬和对科学进步的信念，在现代文明中所起的作用，几乎跟宗教没什么两样。

　　　　这对于理解近代科学技术文明，思索转变文明的道路这一当前的课题，有着重要意义。从这里正如在埃及从对法老的信仰转到对基督教的信仰，进而转到对伊斯兰教的信仰那样，或者在

　　　　欧洲进行的宗教改革那样我们可以清楚地看出现代文明中宗教改革的道路。

　　　　汤因比西欧文明现在打着近代的旗号向全世界或以强力的或以**自由的形态及着。所以深入观察和评价近代西欧的宗教以至所有的各种宗教已成为重要问题。宗教是文明生机的源泉。一旦失去对宗教的信仰，就会带来文明的崩溃和更替据我所知，如果这是正确的话，全世界都在某种程度上西欧化的今天，西欧各民族的近代宗教史将成为认识整个人类现状、展望

　　　　文化未来的一把钥匙。

　　　　西欧文明是在希腊、罗马的世界宗教、哲学被基督教取而代之以后而登上历史舞台的。后来基督教就作为西欧的主要宗教不，事实上是唯一的宗教发展下来，直到十七世纪后半叶。但到十七世纪末，它就开始失去对西欧知识阶层的统治力量。在以后三个世纪中，基督教的衰败趋势越来越广泛，以至扩大到西欧社会的各个阶层。与此同时，在占人类多数的西欧以外的各个民族，由于广泛传播近代西欧的制度、思想、理想这倒不如反过来说是理想的丧失他们从自古以来就沿袭下来的宗教、哲学的统治中解放了出来。这就是说，俄国的东正教、土耳其的伊斯兰教，还有中国的儒教都失去了统治力量。

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　　　　展望二十一世纪

　　　　我认为十七世纪西欧的宗教改革，在四世纪罗马帝国基督教化以后的西洋史发展中，是最大最重要的分水岭。总之，十七世纪西欧的宗教改革，比起以前宗教改革中西欧基督教会分裂成天主

　　　　教徒和新教徒，甚至比文艺复兴中希腊、罗马文明表面上在西欧社会复兴起来的情况都更加重要。

　　　　池田的确，十七世纪，动摇基督教在世俗社会的地位，夺取对各种学问的教权的划时代事件相继发生。十七世纪的前半段，有三十年战争。这是一个把宗教上的意见分歧变成政治、军事斗争，最后酿成悲剧的时代。于是以此为契机，在这以后逐步树立了政治权力不介入宗教之争的原则。伽利略因支持哥白尼地动说受到宗教审判，是十七世纪的前半段的事情。笛卡儿打下近代合

　　　　理主义哲学的基础也是在十七世纪的前半段。牛顿的活跃时期，是在十七世纪后半段到十八世纪初这段时间里。

　　　　从这种思想发展情况来看，我很理解博士所说的十七世纪完成了比起文艺复兴和宗教改革大得多的转变d的确，文艺复兴和宗教改革是基督教内部的变革，还不能说是动摇基督教信仰本身的事件。相反，十七世纪的各种变革可以说是在基督教信仰和政治之间、基督教神学的科学以及其它学问之间的关系中，使基督教本身的宝座发生危机的变革。

　　　　汤因比十七世纪发生的宗教改革，错误地被解释为基督教后退的消极事件。这是因为没认识到人性不喜欢宗教间断，从而每当一个社会内部沿袭下来的宗教衰退时，早晚一定要有一个以至几个宗教兴盛起来，取而代之。

　　　　据我看，十七世纪由于基督教的衰退而出现的空白，是由另外三个宗教的兴起来填补的。其一是对因科学技术的有组织的应用必然带来社会进步的信仰。其次是nationalis家主义。再次是**。

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　　　　第三编第二章宗教的作用

　　　　按西方人的心理，在一个社会里同时存在着几个宗教是很难理解的。这是因为基督教这一西欧古老的宗教，在三个排外犹太系宗教中是最不能容忍别人的宗教。所以，西欧各民族重新把宗

　　　　教的宽容作为理解而公布并付诸实践时，天主教徒也好，新教徒也好，对西欧基督教本身给了致命的打击。实际上这种信仰上的转变是在十七世纪对天主教徒、新教徒之间的宗教战争的一个反动，是这一反动的消极侧面。

　　　　相反，几乎在所有非基督教国家，宗教共存的现象都是极为普遍的。同样，基督教甚至继承了犹太一神教排外性的伊斯兰教，也在可兰经中颂扬对犹太教系的另外两个宗教即犹太教和基督教的宽容。但这是附有条件的，就是只要那些异教徒在政治上服从伊斯兰教的统治。基督教以前的希腊、罗马、印度，还有东亚，把几种宗教、哲学的共存视为理所当然。旧中国，佛教这一外来的宗教也是哲学，跟原有的具有宗教和哲学两重性的道教和睦共存。除极短时间外，跟儒教这一国教的哲学也是友好相处的。在日本，佛教不仅跟神道能够相处，而且