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展望21世纪--汤因比与池田大作对话录-第35部分
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汤因比关于佛教的性质问题，您刚才谈得很透彻，这使我又回到我所谈的高级宗教具有怎样性质这一问题上来了。我所说的高级宗教，它的意思就是使每个人自己直接地接触到“终极的精神
之存在”。就是说，同样是接触“终极的精神之存在”，但不是通过人以外的自然力量，也不是通过人的集体力量所具体化的制度等媒介间接地去接触。具有这种定义的高级宗教，才是现代所需要的宗教。
池田具有这种意义的高级宗教，无疑切实为今天所必需。
只是我想应该进一步追究，这些宗教究竟是“以什么作为自己的根本”这样一个问题。就是说，高级宗教是以“神”作为根本，还是以“法”的体系作为根本
我的看法是，现代人的宗教要以“法”作为自己的根本。大概只有这样的宗教，才不仅能经得起合理思维的考验，而且超越这一点还能指导合理的思维。
汤因比您提出了神本位的宗教和法本位的宗教，那一个更有效、更有价值的问题。有神论设想，“终极的精神之存在”是神人同形的。就是说，所谓神就是“终极的精神之存在”作为人的存在而表现出来的。
希腊、印度、斯堪的纳维亚的各种神，都认为它们的身体跟人
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第三编第二章宗教的作用
相似。以色列的神耶和华它是基督教徒、伊斯兰教徒也能接受的被认为是没有形体的，是看不见的。但以色列的圣典中记述说，这种神还有人的感情忌妒和愤怒并想像它的举止行为，也是受这种感情支配的。就是说，耶和华的行为，如是人的话，当然也有受责难、受斥责的地方。
人类同样不能不在“终极的存在”中寻求人性的东西，即使它是变化无常的暴君似的存在，也要在他身上追求人性的东西。这可以从人的社会中孩子需要父母的帮助和指寻，成人需要领导这
一点去理解。当然，成人和领导的结合不是亲族血缘关系，而是以对领导者的更优秀的智慧、更坚强的毅力的信任为基础的。
虽然如此，把“终极的精神之存在”描绘成神人同形来借以满足愿望，仍然是不合理的。说“终极的存在”是人，这是完全没有根据的。不，首先就不能想像它是与人相像的。因为，在构成自然的森罗万象中，人仅仅是其中的极小的一部分。
这样一来，我也认为比起宙斯神、雅典女神、阿波罗神来，还是佛教主张的普遍的生命之法的体系，似乎更能正确地表示出“终极的精神之存在”。
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展望二十一世纪
第三章善恶与伦理实践
1性善说与性恶说
池田我想谈一下人的本性是善还是恶这个问题，自古以来，就是很多人对这个问题进行过各种形式的争论。众所周知，在中国的儒教思想中，就有两种相互对立的观点：苟子主张“性恶说”，而孟子则主张“性善说”。
基督教主张“原罪说”，这种观点很接近于性恶说。而卢梭的思想则很接近于性善说。从性恶说的观点来看，应该从外界来约束人性；而性善说则极力排斥来自外界的约束，强调听其自然。
但我认为人的本性既非善，也非恶，而是两者兼而有之。
汤因比我也一直认为人的本性，是不能从本质上截然分为善与恶的。人性能成为善的，也能成为恶的。在我们的经验范围内，随便找一个人，他的本性中都混杂着善与恶。当然，其所占比
例是因人而异的。但通常人性中，在某种程度上，是善恶并存的。
在现实中大概是没有绝对的善人，或绝对的恶人。
池田佛教也认为，在生命中是善恶并存的。就连在佛这一最高人格中，也包含着善与恶。
既然在人性中善恶并存，那么就应重视使人性中善的一面，得以自由发展，而对恶的一面，必须加以抑制，但不能靠社会强制力量。我认为这种想法是很重要的。
汤因比人性中善恶并存，我想大概是产生于生物和宇宙之
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第三编第三章善恶与伦理实践
间的关系。生物一方面从宇宙万物中分离出来，另一方面又和宇宙万物相连接着。这种关系就使人具有选择态度和行动的余地。
人是可以支配和利用宇宙万物的。就
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第38节
是说，也可能把自己置于宇宙的中心，以此作为自己存在的理由。只要放纵这种**，人的行为就要变成恶的。反过来，人也可以为宇宙万物献身，不是为自己，而是为万物服务。只要顺应爱这种愿望，人的行为就会成为着的。我们每个人从自己的经验中，或别人的经验中，都能看到一切人都被这两种冲动不断地纠缠着。这样的纠缠从自己有意识时开始，一直到老糊涂以至死去才终结。
池田在内心纠葛当中，能使人作到博士所说的“爱的**”战胜“贪欲”的，只有道德和伦理，而更根本的是宗教。
如果再具体一点的话，尽管情况十分简单，但一般人总是怀有一个根深蒂固的疑问，即“谁都知道不许杀人，然而，杀人的事为什么灭绝不了”这样一个简单问题。再细一点说，也就是这样一个疑问：“人人都知道不许作不道德的事，而为什么不道德的事却杜绝不了呢”
当然，可以通过学校、父母以及书籍等教育，把一些有关道德的知识，灌输给比较年轻的人。然而，道德知识并不能直接变为行动的规范。常常仍然发生一些违反道德知识的行动。其理由就
是，人的行动是顺应理性的，同样或在更大程度上是受感情所支配的。因此，常有感情伤害伦理观念的情况。这些伦理观念，主要是以理性为基础的。
对构成感情基础的东西，从本质上进行深入一步的探索，我想就会发现有利己主义。也就是说，虽知“善”，而作不到；或者虽知恶，却作了坏事。之所以如此，归根结底都是由于把“爱护自己”置于第一位的结果。这里所说的“自己”，还可以进一步扩大到家族、同胞、民族和国家的范围。
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展望二十一世纪
汤因比每个活着的人，他内心的能源因而也是更高级的精神能源按我的信念来说，就是“终极的精神之存在”。但是，从这个能源发出的能量，通过每个人的自我这一从宇宙分离出
来的生命，被赋予了方向性。这种能量通过这样的自我，可以用于善的目的，也可以用于恶的目的。因此，对这个特定的生物即人来说，所谓善恶就成了以人的同胞、人以外的生物，以及宇宙全体为对象的善恶了。
自我的本性就是要统治和利用自己以外的宇宙。当然，自我还可以与此相反，为他人和他事而献身。但是，走利他主义的道路与利己主义相反，如同学习绝技一样困难。
池田为使道德知识直接成为行动的规范，要以自觉驾御自我为前提。通过社会制裁，即或有效，也不是完善的。比如，杀人行为，任何国家都课以重刑，加以制裁，可是此类案件仍不绝迹，
就说明了这一点。
汤因比利他主义是通过自我修养，自我克制，自我否定，甚至必要时自我牺牲的道路，才能实现。违背良心作坏事是容易的。
然而，只要不否定自己，想完全打消**，是不可能的。使自己的**转向完美的爱和献身的道路，是极为困难的。
池田我也有此同感。很多有心人，为了战胜自己的利己主义，作了很多的努力。其中，有些人确实作到了；有些人在为了抛弃一切**而寻求生路；也有些人想用博爱去克服自己的利己主义。
我不否定这些人是人类精神史上的伟大明灯。但是，能够做到的人终归是有限的少数。严重问题就在这里。
虽说是博爱，但其本身也和其他道德规范一样，对大多数人来说，只停留于知识上。现实生活中被自我愚弄的事多得很。
汤圆比如您所指，迄今为止，只想完全消除**，把自己的
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第三编第三章
善恶与伦理实践
全部献身于爱的人，也是人类中的少数。因此，人与人的关系构成的网状组织人类社会，若用良心确立的众人的行动规范来衡量，其不道德程度，已近似悲剧。而且，社会管理也很糟糕。
人类道德行为的平均水平，至今仍没提高。所以，在道德上说文明社会比原始社会高出一头，是完全没有根据的。跟过去旧石器时代前期的社会相比，跟至今仍完全保持着旧石器时代的社会
相比，也没有任何提高。我们通常称之为文明的“进步”，始终不过是技术和科学的提高，还有使用非人格的力量的提高。这跟道德上即伦理上的提高，不能相提并论。
技术每提高一步，力量就增大一分。这种力量可以用于善恶两个方面。技术产生这种力量，以空前之势，增大到空前阶段。这已成为现代社会的特征，是最值得警惕的。在这种情况下，人们使用这种飞速增大起来的力量，他们的道德行为实际上是非道德行为的水平，不仅依然如故，实际上或许还在降低。
池田我也有同感。人的道德水平，随着技术的进步反而有所降低。这是由于人的愚蠢造成的。人们有一种错觉，以为从技术进步所得的力量，可以代替道德所完成的任务。我认为从这种错觉中解脱出来，是解决人们自己招致的现代危机的出友点。
汤园比我们发觉这种力量跟伦理行为水平之间的鸿沟越来越宽。原子能进一步加深了这种鸿沟。就是说，人类发现核分裂、核聚合这一技术，立即把它用于恶的方面。已有两颗旧式原于弹投到广岛和长崎。后来又储存了改良的原子武器如果可以这样说的话。现在的威力已经达到人类能够把地球上的全部生物消灭几次的程度。
在这样的原于时代，人们除了把自己品行的水平提高到过去佛陀和阿西西的圣弗朗西斯实际达到的水平之外，是很难找到避免集体自杀道路的。二千五百年以来，高级宗教和高级哲学的创
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始人以及后来的讲解人，都清楚地说明了为免于人类自己灭亡，尤其在原子能时代，每人必须遵守的行动规范。然而，实践这种高度的行为规范的人仅仅是极少数。大多数人虽然承认这些规范是正确的，但让人遵守它，毕竟是难以指望的，而只能作为“完美道德的劝世良言”。
池田对大多数人来说，完全作到克制自己是极为困难的。
妨碍克制自己的力量，是属于比**等意识的领域更深的东西。
因此，克制自己是十分艰难的，简单地把它归结为缺乏毅力的说法是不恰当的。如果妨碍克制自己的东西在意识底层，那么也要从这意识底层去寻找克制自己的力量。我相信所有的人，都存在着完成这项艰难工作的潜力。问题在于如何把这种潜在能力引导出来。
汤因比刚才我说的，“完美道德的劝世良言”，确是现在人类生存不可缺少的条件。这是因为人类只集中力量于技术效率的提高，盲目地过早闯人原子能时代。一般可以认为，谁都具有成为圣人的能力。的确，如果不能应付原子能时代这样的道德挑战，其代价恐怕是人类本身的灭亡这种认识也在扩大。然而，人类的大多数，能否相应地在精神上作出必要的艰苦努力呢但乎还没有。
作为结论，可以这样说，自从人类在大自然中的地位，处于优势以来，人类的生存没有比今天再危险的时代了。这种对人类生存的威胁，是人类自己招致的。如果人把自己的技术滥用于利己
主义、邪门歪道和罪恶目的，那就有致命的危险。正因如此，它才远比地震、火山爆发、暴风、洪水、干旱、病毒、细菌，还有鲨鱼和猛虎，更加危险。
池田您说得很对。现代人类生存的危机是自己招致的。
因此，解决这个危机的钥匙也掌握在人类自己手中。
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总之，如何把道德知识付诸实践，这个问题的核心就在如何处理人的自我问题。消除自我是不可能的。因此，要正确地看待它，有时要积极地运用它，有时要抑制它。这样自觉地进行控制，才是真正把道德知识付诸于行动的良好办法。
那么，怎样才能作到呢只是作为一种知识来传授和普及，当然不成。要从一个人的意识深处，加以要求，对人进行全面彻底的改造。当然，这不能靠外来力量去强制，而要靠本人追求品德高尚的意志。至少这样的哲学，必须对信守这种哲学的人，赋予实理自我改造的足够的力量。我所说的人的革命，就是这种对人的全面彻底的改造。
2**的克制
池田人有各种**。从作为生物的传种本能的**，到名誉欲、权力欲，还有求知欲和爱美欲等。人的爱和慈悲，在广义上也是存在于人的生命内部的**。
面现代文明似乎把各种**，尤其是本能的**、权力欲和所有欲，从人的生命中无限制地引诱出来，似乎还要增大。**的放纵会产生人们之间的对立抗争，导致生命和自然的破坏。这似乎是现代的一个横断面。
汤因比关于**特别是贪欲在现代社会中显示出来的作用，已再三讲过，我是极为关心的。
池田博士常说，“权力是以自我为中心的产物”。我对此有同感。您还举出宗教的爱是克服以我为中心的良药。我也认为宗教才是战胜利己主义最为根本的东西。它正要寻找带有誉遍性的途径。但是，如果我们能够通过宗教的爱去克服利己主义的话，问题就在通过什么样的机构人的心理机构去完成。
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刚才我已说过，人有各种**我想有一种冲动的能量，可以称它“本源的**”。在生命内部深处它能够把这些**生动地激发起来，向着创造人的生命的方向发展。这里我所说的“本源的**”是追求和宇宙生命合一的**。它从宇宙的底流汲取创造生的能量。就是说，“本源的**给人的生命以全部感情生命感情，传送生的活力，并使其高涨起来。可以认为人类生命引起的各种**，都跟这个“本源的**”有着联系。同时，它还在强化新的创造性。
汤因比我同意您的说法。**是产生、支撑生命的精神能量的别名。这种**是一种推动力，能赋予一类物种中的个体以生命，使其维持下去，并通过个体间的生殖，使这一物种继续存在下去。这种**，就其能量的精神侧面来说，和宇宙的能量是同一的。换句话说，**和“终极的存在”是同一个东西，至少跟它的一个侧面是同一的。
池田但是另一方面，在人的生命内部深处，也有一种推动力量在旋转着，这种力量可以使本来为了维持生命而存在的各种**盲目发泄。这种力量似乎在寻找征服、破坏别人和自然的方向。尼采和阿德勒所说的“掌握权力的意志”和马库塞、弗洛伊德所指的走向死亡的本能冲动，也都是从接近这种生命深处活功的思想中发现的。
把各种**改变成以自我为中心的**，并推动其发展，使其潜伏在生命内部的这种力量，我想把它称作“魔性的**”。
汤因比虽说生物的个体和宇宙有同一性，但同时这些生物和宇宙也有分离性。这并不矛盾。这种分离性在分离的生物中，不单是表现为互不相同，而且在正反两种反应中，使其中的某一方
面发生作用。
这种反应之一就是追求和宇宙整体调和的“追求爱的**”。
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另一种反应是使宇宙服从自己，想利用宇宙的“魔性的**”。“追求爱的**”要求否定自己。有时，甚至要求自我牺牲。所谓爱就是使自己献身于其他生物和宇宙万物的一种冲动。
池田所谓“魔性的**”就是人想统治别人，或以自然的统治者姿态出现。这一切都可以看作是被“魔性的**”所迷惑的各种**发生作用的结果。“魔性的**”也可以说是切断“本源
的**”跟各种**之间的联系，把各种**置于自己统治之下的那种**。
汤因比“魔性的**”，在某种意义上说，比“追求爱的**”更加自然。因为力求从宇宙分离的自我的性质，才是构成生命本质的东西。“魔性的**”，作为逻辑的归宿，是要使这种分离的自我扩大下去，成为宇宙的中心，以至成为宇宙存在的理由。然而，“魔性的**”和“追求爱的**”一样，也想防止由于分离的自我的出现，而产生对宇宙整体性和统一性的分裂。所以宇宙重新统一的道路是两条相反的道路。就是说，爱想通过自我献身实现重新统一，而魔性则想通过坚持自我实现重新统一。
池田因此问题就在怎样把“魔性的**”转变为博士所说的“追求爱的**”。
汤因比宇宙不断跟许多要分离出去的自我相分裂，这样就出现了紧张状态。而刚才说的为了重新统一宇宙而发生的两种反应，就是对这种紧张状态的一种反动。这种反应都要求代价。爱所要求的代价，有时是自我牺牲，也有时达到极端，即所谓自我灭亡。在这种情况下，失去的宇宙统一性，由于消灭了分离的自我生命，而得以恢复。
相反，所谓魔性的反应，就是分离的自我企图维持作为其本质的生命。但是，由于分离的自我而引起的侵略性的反应，就伴随着抗争和混乱。带有侵略性的自我，同其他无数带有侵略性的自我
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相对抗。这些带有侵略性的自我，叉各对整个宇宙进行对抗。
从宇宙分离出来的一个生物，怎样才能在不消灭其生命的情况下，使自己对宇宙有所贡献呢又怎样不和另外分离的自我，不和全宇宙的生命相对立，而坚持自我呢经验证明，不管我们愿意与否，这些问题都在逼着我们作出答案。但我们知道，我们还不能解答这些问题。或者尽一生的努力，去解决我们解决不了的问题，就是生命应该付出的代价。
池田解决**问题，的确是终生的课题。
我相信人们有必要为使“魔性的**什冥伏，为发现“本源的**”而进行反复不断的战斗。“魔性的**”本来就存在于人的生命内部，是不能彻底消除的。只能反复削弱其作用，不断地使其冥伏。这种战斗，是人的宿命。
汤因比但是根据南方佛教巴利语的圣典，据说佛陀亲自实践去消灭所有的**，还劝教他的弟子也去实践。并且说如果涅槃就是消灭生命的意思的话，佛陀的目的就恰在于要消灭生命本身，至少要消灭我们常看到的自己的生命和地球上所看到的身心相互关联的其他人的生命。如果在实践上可以完全消灭**的话，那就是和消灭生命本身一样，即通过消灭**而离开生命进入
“消灭的状态”。我认为佛陀在这一点上作了正确的心理分析。
池田的确，“涅槃”本来是把火吹灭的意思，是“灭”的意思。但是，这要导致消灭自我，这是行不通的。这和佛陀自己得到悟性之后仍然留在这个世上拯救众生的实践，也是矛盾的。大乘
教主张不把消灭**本身作为目的，而以救济民众改革社会为目标，认为把慈悲的实践贯彻下去的时候，自己的**就会自动地升华，就会得到控制。我认为这是正确的。
大乘佛救详细分析了“魔性的**”所俘虏的各种**的表现形态和生命的作用。不仅如此，大乘佛教还以这种分析的结果为
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基础，寻求使“魔性的**”冥伏的实践方法。不是切断**，消灭**，而是试图使“魔性的**”冥伏，并从它的枷锁中把各种**解放出来。
对人也好，对社会和宇宙也好，必须把**引向创造生命的方向。我不赞成切断**的那种尝试。即或想要抑制各种**，结果它的能量转回到自己的无意识中去，像精神分析学者指出的那
样，常常会成为各种疾病的原因。
汤因比完全消除**是不可能的，即或可能也是不理想的，我也赞成这种看法。理由刚才已经说过了。切断**，实际上是不可能的。把**从精神的意识方而抑压到潜在的意识方面去，
虽是可能的，但您已经说过，这要带来一些弊病。代替这种方法的是把**引向对自己是正当的，对人类对宇宙也是善良的目的。
我也相信消灭**这个目标是不可能达到的。与其向这个目标争取，不如确立一个可能实现的目标，把**引向善良的目的。
以上算是我对南方佛教和北方佛教在分析、看
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