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展望21世纪--汤因比与池田大作对话录-第37部分
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展望二十一世纪
池田然而，如果“终极的精神之存在”是爱的话，因为爱本来是人内心中的东西，那么“终极的存在”存在于宇宙，同时也就存在于人体内部了。
汤因比在人类中我们所理解的爱，构成了人相互之间的关系。人要爱，相反也要恨；作善事，相反也要作恶事。说“终极的存在”像耶和华神和护持神那样具有人格，实在是难以想像的。但
是，也不能认为“终极的存在”是低于人类或超过人类的东西。若像下边这样用否定词语表达的话，可能是最接近我的定义的。就是说，人不是精神上最高的存在，但非人的精神上最高的存在，或“终极的存在”既不是神，也不是神以外的东西。
池田这是一个含蓄的，因此也是一个难解的定义。对博士的定义，我想是否可以作这样的详细说明。
在说“精神上最高的存在”不是神的时候，这个神是指犹太系宗教所说的具有人格的神，这是博士几次谈过的。但是，在说这个存在不是神以外的东西的时候，这个神不是指具有人格的神。冒昧地说，那不是可以说就是存在于宇宙生命内部的“法”了吗这个“法”可以说它发生宇宙中各种各样的现象，且在这些现象之间保持严正的调和关系，成为所
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第40节
有法则的根源的存在。
以此“法”为基础的宇宙运行，其本身就是建立万物的调和并使其保持下去的慈悲或者叫爱。人发展以自我为中心，就要打乱这种调和。相反，追求存在于宇宙内部的“法”，就是顺从宇宙的调和心这个“法”，我想跟博士所说的“精神上最高的存在”的想法是一样的。
正如博士所说，它不是“低于人类”，也不是“超过人类”。就是说，人追求“精神上最高的存在”，克服了以自我为中心的思想时，这种存在，在人的内部就要显现出来。换句话说，作为可能性，存在于宇宙生命内部的话，在作为宇宙的一部分的人，在其内部也要
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存在。
我感到人的命运，好像取决于人怎样对待“终极的精神之存在”似的。就是说，并不是这个存在有意识地决定人的命运，而是相反，人对“终极的存在”的态度和行动决定着人本身的命运。我想人的这种态度和行动，形成了人的因果报应。
在这种意义上，佛法主张个人的命运就是它的因果报应。正是在这样的佛法里，潜藏着确立人本来意义上的责任感、主动性的关键。确立人本身的这种责任感和主动性，是转变人的因果报应，也是转变社会和制度的因果报应的第一步。
汤因比用非人格的语言表达因果报应，我想是佛教在智慧上和道德上的伟大功绩之一。粗俗的宗教，总是要把同一个真理，用具有人格的表现形式“神的羡慕”呀，“最后的审判”呀来表达。这种描述把人的随意行为的意义，带进了因果报应的概念，误传了它的本质。
4什么是进步
池田我想谈谈乌托邦理论和科学“进步”这一概念。自古以来，各民族都有乌托邦思想，欧洲的托马斯莫尔的乌托邦已成了理想国的代名词。另外还有弗兰西斯培根的新工具，康帕内拉的太阳城，近代还有hg韦尔斯的近代乌托邦。在东方，同样有神仙国、蓬莱岛、龙官等传说，可谓东方乌托邦吧。汤因比这种体裁作为最早期的文学作品在古希腊已经出
现。然而创造乌托邦这个词的并不是希腊人，而是托马斯莫尔。
希腊的乌托邦理论如柏拉图和亚里士多德大部分是回忆性的。这些作家发觉，当时希腊文明的最盛时期已经过去。所以，希腊乌托邦思想目标是希望把社会由崩溃中挽救出来，使其稳定
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或冻结。然而，在希腊历史上，鸟托邦一次也没实现过。
在日本历史上，德川幕府体制是乌托邦思想在现实社会中，在政治上、社会上的具体体现。对此柏拉图和亚里士多德大概也要羡慕的吧。但是，我再说一句，这种德川慕府的体制，在使日本社会永久“冻结”这一点上，也终归失败。从长远看，这说明柏拉图和亚里士多德的乌托邦理论，实际上都是不现实的。
池田把柏拉图、亚里士多德思想跟德川慕府体制相对比，是很有意思的。但是，总的看来，现代人对现代文明延长线上所描绘的理想社会，也可以说是悲观的。阿尔陶斯赫胥黎的美好的
新世界和乔治奥韦尔的一九八四年等，可以说是其先驱著作。
在现代还有“计算机乌托邦”。这是把计算机置于所有社会机构的中心，根据其科学判断进行统治的社会名称。但是，这个计算机乌托邦，包含着对人服从计算机指令这样无情社会的自我嘲弄的色彩，这也是事实。现代人之所以对乌托邦有悲观想法，原因之一是，现代文明虽已按人们的理想发展下来，可是人的不幸却变得更加深刻。这里反映着对这种现实的严肃批判。古代乌托邦思想是描写满足人们一切**的和平社会，而现代人开始反省，满足这种**是否能直接跟幸福结合起来。这也是一个原因。
如此看来，现代人对乌托邦的悲观想法，似乎也跟科学“进步”这一概念有关系。当然，迄今支持科学家的是“进步”这一概念。
他们想的是，以前已经阐明的真理，自己还能添加一些什么对以前已经定型的技术，如何进一步发展自己感到能参予这种进步而感到高兴。这是科学家刻苦钻研、实验、思索的精神支柱。的确，仅就科学领域来看，进步的成果是很明显的。然而，科学上的进步是否果真和人的文化进步有直接关系，这是另一码事。无疑，开发原子能是科学技术上划时代的进步。但是，其在广岛和长崎市民头上爆炸，一瞬间夺去几十万人的生命，把这也说成“进步”，
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并使人感到高兴，是不可能的。
汤因比近代初期的乌托邦理论，几乎都是乐观的。这是因为，没有明确地把科学进步和精神上的进步，看成是截然不同的两回事。他们错误地认为，累积科学和技术上的进步，会自然地累积
精神上的进步。
近代西欧的这种幻想，被第一次世界大战所动摇。接着，又为第二次世界大战末期，制造和投下的两颗原子弹所粉碎。长寿的hg韦尔斯，他有幸看到了这种幻灭，尝到了这个苦果。因而韦尔斯以后的乌托邦理论，就变成了带有讽刺味道的反乌托邦思想。
这些乌托邦理论发展到极端，就变成悲观的了。这是因为，从近代初期到一九一四年，四个世纪期间发表的乌托邦理论，都过于乐观，反而成了对这种过于乐观情况的一种反动。
池田我也认为必须明确物质上的进步和精神上的进步之间的区别。在无机物的领域内，能够明确辨认“进步”的内容。然而，在谈到以生命的存在，尤其是以自觉的、意识性的存在为对象
的领域，物质领域的某一项发现，究竟对人的精神来说是否也意味着“进步”，就不能简单地加以评价了。
社会科学是以人为对象的学问。这里说的人，不是作为**的、物理的存在，而是作为精神的、心理的存在。同样的对象，由于人对它的理解方法多种多样，可能是高兴的，可能是悲伤的，也可能是愉快的，也可能是苦恼的。某种社会条件具备时，有的人会感到很方便，有的人会感到很痛苦。同是一个人，在某一时间感到高兴的事情，在另一时间也许会感到痛苦。
如博士所说，总之人们对科学进步的微妙的心理反应，很典型地反映在乌托邦思想里。从这件事上看，“进步”这一概念究竟在哪些范围内具有意义，有重新评价的必要。因此，对支持所有科学家的“进步”这一概念，必须重新进行探讨。
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科学家并不受各个领域中的“进步”概念所支配。支配科学家的“进步”概念，是否就是广大群众所说的“进步”呢这是需要考虑的。总之，作为科学家要有作人的良心，要有判断人的价值的能力，对自己的研究工作要有支配力。这种想法，后来的科学界也许受过猛烈的抨击。在人的生存和灭亡取决于科学力量的今天，无论如何，也是需要反省的。
汤因比科学的进步，通过技术的应用，给人带来统治别人，统治人以外的自然力量。所谓力量，在伦理上是中性的，可以用于善的方面，也可以用于恶的方面。力量只是增加善恶行为所带来
的实质性影响的程度。
原子弹如果用于恶的方面，一瞬间就可以杀死几百万人。然而，人的力量在一对一的战斗中，即或使用金属武器，一次最多也只能杀死一个人。相反，医学的进步给医生带来的力量，现在可以拯救几百万人免遭细菌和病毒的戕害。这同一科学力量，如果被用于细菌战，就会像原子弹一样，使几百万人丧生。如此看来，科学技术力量对人生命的影响，取决于使用这种力量的人的伦理水平。
技术的进步，来自人们合作的累积成果。相反，因果报应决定人的伦理水平，形成每个人在精神生活中连续的因果报应账目。
不管我们相信人是生死的连续反复，还是相信人在这个现象的世界上生命只有一次，情况都是一样的。这个因果报应的账目，借方也好，贷方也好，都不是累积的。不管借方，还是贷方，每记一笔新账，结算总要变化。
某一社会在特定时期的伦理水平，取决于该社会成员各自的因果报应的结算情况，也取决于各成员积极也好，消极也好在伦理上的相对影响。因此，一个社会的伦理水平与科学技术水平不同，它是变动着的，是不稳定的。给生活带来福利和幸福，或者相
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反带来悲惨和不幸的因素，实际上不是科学和技术进步，而是因果报应。
池田您谈得非常深刻，这也是我经常考虑的问题。那么，怎样去转变这一形成人性的因果报应常常是多灾多难的呢
这正是每人一生当中必须严肃对待的问题。我们称它为人的革命。
汤因比为自己也好，为社会也好，对人来说最重要的课题是，如何把自己的因果报应向好的方面转化。为此，唯一的方法是尽最大努力去克制自己。这种克制自己的斗争，是在各人的行动
中进行的。本来，个人在精神上的进步和退步是变化不定的。按印度教和佛教的信仰，这种变化是贯穿于生死连续的始终。在社会中，累积式的精神进步是没有的。伦理的领域中，不存在相当于科学和技术上的累积式进步。
池田所以，人为了同自己的因果报应作斗争并取得胜利，需要时刻作出努力。现在的一瞬间还充满着美好的高尚精神，说不定一转眼就会被丑恶的野心所控制。因为，被这种丑恶的野心引诱的**和行动，本来就是和生命本身纠缠在一起的。重要的是加强高尚的精神，去控制**和行动，随时随地使其就范。
在这个意义上，不断地进行自我锻炼，我想人在精神方面就会“进步”。同时要切记，退步的危险也常在等候着你。稍有疏忽，这种进步就可能化为乌有。
5爱与良心
池田博士说，“生物的进化，就是发现爱和良心的过程。”
但是，我认为爱和良心是具有价值的，面生物进化这一现象，跟这种价值因素，根本没有关系。
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生物进化的这种思想方法，可以通过比较生物的**特质而得到证实。特别是可以从支撑精神机能的大脑神经中枢结构，找到根据。大脑生理学已经弄清，支配人的优秀智能作用的是大
脑前叶。这是其他动物所没有的。这是人的显著特征。
但是，据说大脑前叶支配人的智能，它一方面产生创造性，同时它也是“杀人犯”般的残忍性的源泉。于是，生物进化的结果，一方面是发现爱和良心，还有它的反面，那就是憎恶和狡猾。
博士提出，“发现爱和良心的过程”，可以解释为不是给生物进化下客观定义，面是在这种定义中寄托着您的主观愿望。
汤因比的确，大脑生理学者们似乎在说明人脑的某一部分跟某种感情和行动有关系。然而使用“有关系”这一词语，是表示他们不理解两种不同存在的关系的本质。大脑的有机体是物理性
的东西，而不是精神性的东西。精神话动始终不是物理性的活动。
最暖昧的说法也许是说，精神活动也跟物理现象比如说电的理象等“有关系”。或者说，精神活动不伴随这种物理现象是不可能的。
如同大脑的情况一样，在一个有机媒介体中的精神活动和物理现象之间的“关联性”之所以被蒙上纱罩，大概是由于人的思考能力是有限的缘故。我想在现实中，人的意识、生命和**是一个不可分割的整体。但是，如果只停留于这样不可分的说法，还是无法理解的。要通过理智的分析，即或是一部分，我们才能理解。但是，经过这种理智分析的理解，还不是完整的理解。因为通过智力把人的本质分解成各种因素时，这些因素之间的关联性，在理智上也是不可理解的。
至于您认为生物学上的进化，会同时产生善和恶，毋宁说恶比善产生的更多。对此，我也有同感。
池田关于精神和**的关系，我也是这样看：人的生命是一个完整统一的存在。在理念上，虽然可以分析为精神和**这
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两种因素，而在本质上还是一个不可分割的整体。
在进一步论及生物学上的进步和爱与良心的问题之前，我想先再肯定一下基本问题。博士说，“没有生命，爱就无法表现。没有人的生命，良心就无法表现。”我认为爱和良心是人的生命的特质。我只想再深入探讨一下，能够发现爱和良心这种人的生命是怎样形成的。在这个问题上，博士似乎没有想到创造人的生命的类似神这样的存在。那么您是否认为，所谓进化就意味着，是爱和良心在追求终极的存在这一目的过程中所发生的变化呢
汤因比我不认为爱和善的精神是如此意义上的神。即说这种神具有人类形体和人格的神，他持有多种计划，并试图完成这些计划。据我个人直接经验来看，爱和善表现于人的感情和行动之
中，并且也表现于某种哺乳动物和鸟类之中。
行善，对某些人来说，是他们的目的，或者至少是他们的目的的一部分。我相信人都是靠自己良心的支配去行善的。即便某些人有意违背良心，情况也是一样的。人的行动往往不管善恶都是
有目的的。虽然如此，我也不认为生物学上的进化是有目的的。
就是说，生物学上的进化不是靠内在的什么力和外来的超绝的力被引向某个伦理目标或其他目标。在这里只有维持生命是有目的的。应该另当剐论。
池田认为生物进化是有目的的想法，是错误的。可是，博士认为在大脑中有掌握爱和良心或者发现爱和良心的定位吗如果发现爱和良心的过程是生物进化的本质的话，在**特质上，这
种定位就必须是先天具有的。然而我没有听说过，在大脑的什么地方有爱和良心定位这样说法。相反，我想和大脑有关的是**、逻辑思维、记忆力等，它们之间产生一定的关系。爱和良心就是在这里发现的。当这种关系错乱时，大概就作为憎恨和杀机而表现
出来。
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所以爱和良心还是后天习得的。这与其说是由于生物进化，不如说是受社会历史的影响更恰当些口您看怎么样
汤因比在这个问题上，我和您意见不同。的确，爱和良心使人对当时社会的行为规范，进行了反抗和叛逆。但是，这种反抗决不是由于社会规范本身引起的。
虽然如此，人仍然是社会动物。没有社会环境，人就不能站得住脚，今后也不能继续存在下去。有的思想家根据这一点认为，爱和良心在伦理上不具有绝对的效力，而是使社会生活成为可能的心理结构。这种见解认为，爱和良心是进化的产物，是在进化中人进入社会动物的阶段时才产生的。
池田的确，可以说爱和良心是进化的结果之一。但是，我想并不是为了产生爱和良心而有进化的。博士是一位历史学家。
我在您面前谈历史是班门弄斧。不过历史告诉我们，由于爱，由于良心，人类犯下了许多暴行。比如，在欧洲的历史上，十字军远征和宗教战争中所看到的残暴行为，可以设想是为了向神表示爱，是为了执行神的正义，是受良心的命令进行的。
看来，爱和良心本身是具有价值内容的概念。然而实际上，爱和良心本身并不是善。大概可以说，爱的对象不同，良心的原理不同，它可能成为善，也可能成为恶。
汤因比当然，爱和良心常常被引导到错误方向。在这个问题上，我也没有不同看法。我想大家都有一种道德上的义务感，懂得正义与邪恶的区别，去作自己相信是正义的事，而警惕不作非正
义的事。但是社会不同，或在同一社会内，人变了，实际上什么是正义，什么是非正义，观点也就不同了。
一个社会，或者是一个人的规范，有时在别的社会和别人的眼里，反应为错误的。像这样，只要我们觉得别人的爱和良心是错误的，即或按其意图来说，很明显将产生善的结果，我们也会感到要
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招致恶的结果。这样，善恶的概念在实际运用时，要产生多样性。
并且当别人运用这些概念时，我们的判断则是主观的。但是，感到应在善和恶之间划清界限，感到自己有义务去作自己认为是善的事，在这些问题上，不论何人，意见都是一致的。
池田爱的对象向人类，向地球上全部生命扩展，良心树立在对生命尊严的无限敬畏上，只有这时爱和良心才可以说作为善表现出来。但是，即或这时，如果有宇宙人的话，我们的善也可能
作为“恶”降临在他们头上。因此，所谓绝对的善，无论如何也是不可能有的。
汤因比是的。爱和良心，只要不以全人类、地球以及其他天体上的全部生物，甚至全宇宙本身为对象，是不会产生完全的好结果的。但是，在各种规范中，也有的认为即便牺牲人类也要为祖国服务，即便牺牲祖国也要为家庭效劳。何况人和其他所有生物一样，本来就是以我为中心的存在。即或相信应该为全人类、全宇宙效劳，落实到行动也是困难的。对任何生物来说，不想利用宇宙，反而要把自己奉献给宇宙，这是“绝技”。在这个意义上，爱和良心是非自然的。因为违背伦理去追求自己的利益才是自然的。但是，即或如此，我们还是感到以自我为本位是非正义的、恶的，而自我牺牲是正义的、善的。即或有意违背这种伦理的判断去行动，这种伦理的判断是依然存在的。
“爱”和“良心”跟“善”和“正义”一样，都是相对而言的。“善”，如果没有它反面的概念“恶”，是没有意义的。“正义”是伴随其相反的概念“邪恶”的。同样，对“爱”来说有“憎”，对“良心”来说有“罪恶感”，对“涅槃”来说有“**”和由此而产生的苦恼在进入涅槃状态时才消灭各个都作为相反的概念而与对方一起存在着。这些成对的相反的概念，相辅相成才成为完整的东而，在逻辑上是不可分离的。这样，二者在逻辑上是对等的，而在伦理上是
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不对等的。
在伦理上，我们要在两个对立概念之中肯定一方，而否定另一方。甚至在有意作了恶和不正义的事，也仍然认为应当要作善事和正义的事。说什么在伦理上不能识别善恶啦，二者是对等的啦，不管哪一方都是好的啦等等，我们是决不能相信的。英国诗人弥尔顿借撒旦之口说，“意欲从吾曹邪雁偏教善事成”。口头上当然可以这样说，但实际上我们对善恶的感情，是不可逆转的。
这样，成对的相反的概念在逻辑上相辅相成，成为完整的东西。同时在理论上是不同质的。从这些事实中，我认为宇宙中存在着立志于爱、良心、善、正义、涅槃的精神。但是，这种精神无论如何不是
………………………………
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全能的。这种精神常常遇到它的对立面。从伦理上判断，我们不能不积善，即或有意作恶，在伦理判断上，也不会认为积恶是对的。虽说如此
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