展望21世纪--汤因比与池田大作对话录-第5部分

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　　　　对于一个具有意识的存在一因而就有选择力，就不得不面临某

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　　　　第一编第二章人类周围的环境

　　　　种选择的存在来说，宗教是其生存不可或缺的东西。人类的力量越大，就越需要宗教。就科学的应用而言，如其不受宗教的启迪和善导，科学就会被用于满足**d这样的话，科学就会极有成效地为**服务，因而必然导致毁灭的结果。

　　　　3现代城市的种种问题

　　　　1地价暴涨和楼房的商层化

　　　　池田现在，在世界范围内，大城市所面临的各种问题越来越复杂，也越来越严重。尤其在日本的大城市里，道路、住宅、上下水道、垃圾处理、绿地不足、交通拥挤、物价高涨、环境污染等等，大凡人类要维持像样的生活所必需的各种条件都被极度轻视了。

　　　　但是这并非日本一国的问题，在某种意义上，这类城市问题，可以说正是现代文明本身的缺陷最集中的暴露。要解决这些问题，当然要靠政治。但既然城市化现象已如此激化起来，我想就需要各行各业的人们携起手来，尽快地找出根本的对策。

　　　　汤因比城市化现象是现代生活方式中出现的最为明显的一种倾向。而且，今天的城市生活状况有暴露性的作用。就是说，恰像凸面镜一样，把现代生活的各种污点非常夸张地暴露在上而。

　　　　在急速发展着的世界各个城市中，像您刚才列举的那些现代的病根，已达到了极限状态。

　　　　迄今为止，剧增的世界人口的大部分都已流入各个城市。另一方面，日益缩小的农村地区的人们的生活，也逐渐城市化了。城市本身通过高速公路这种形式，将触手远远地伸向边远的农村，随之农耕和畜牧也在机械化。

　　　　池田可以说事态实在很严重。随之而来的，首先是地价暴涨起来。对于在城市中生活的人来说，这是最大的烦恼之一。

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　　　　展望二十一世纪

　　　　在日本，人口也还在继续向城市集中。这样，土地的价格在年年提高。这使得大部分人要拥有自己的土地、建立自己的住宅的愿望成为泡影。

　　　　东京等地区人口的增加已达饱和，近几年甚至有减少的现象。但尽管如此，往房问题仍在不断地恶化。特别是大多数民间公寓都是在大战后不久建成的木结构建筑，如今有许多已经不耐用，必须改建。改建后的公寓，房租必然提高，所以这对租赁公寓的百姓来说是十分不利的。

　　　　汤因比这些问题在日本是很急迫的，这一点我也了解。不过，这是世界性的问题口地价暴涨如今在英国也成了紧迫的课题。

　　　　你看一下充斥英国各种报刊的数也数不清的住房问题报道，就会清楚的。但世界上住房问题最为严重的恐怕要数香港。因为那么庞大的人口不得不住在极其有限的地域里。

　　　　前些年，我在香港时，我们夫妇提出希望参观一下新建成的几个公寓建筑。在香港，近十年来，有整个人口的四分之一，即四百万人中的一百万人迁入了高层公寓群中，其业绩委实惊人。总之，我们由英国官员陪着参观了几个地方。我们看到在非常困难的条件下，中国人秩序井然地生活着，实在令人感佩。中国人家庭的内聚力很强，孩子也受到严格的教养，所以才能够在这种欧洲很本无法忍受的环境中生活。他们在这方面表现出来的能力实在令我惊叹不已。

　　　　池田确实，以中国人为代表，一般东洋人顺应困难环境的能力或许是很出色的。但是住在蜗室中是件痛苦的事情，这无论东方西方对任何一个民族都是一样的。

　　　　还有一种现象或许也成了一个世界性的倾向。在日本，最近土地成了投机的对象，地主和掮客趁地价暴涨之机，大发横财。甚至出现了这种不正常的状况，在每年公布的富豪名单一览表中，这

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　　　　第一编第二章人类周围的环境

　　　　些所谓土地暴发户都占据首位。对这种状况，需要采取些必要的措施。

　　　　汤因比在英国，搞土建投机的人都成了大亨，差不多都可以说名声很臭。这群家伙为了等待建筑物和土地资产的价格暴涨的时机，以便从中牟取巨利，而让建筑物成年成年地空闲着。

　　　　因为土地是人类生活不可缺少的东西，而且只能利用有限的而积，所以搞土地投机中饱私囊是极其错误的。土地和其他生活必需物，如水和矿物等一样，不应该交到那些贪图私利的个人手中。

　　　　池田您说得很对。土地断乎不能由一部分财主和搞投机的掮客所独占。因此，要想使一般百姓都能把土地作为生活必需品，首先需要控制地价。但地价飞涨都是由需求过多引起的，既然有如此多的需求，在自由经济的体制下，土地价格不断提高恐怕是不能避免的。为了防止这种弊病发生，我以为，除了逐步实行土地公有化而外，没有别的办法。

　　　　汤因比应该为了公共利益，控制土地价格。您的这个想法我也有同感。土地是紧缺的必需品，而且其他所有物资都受土地有无的影响。人的各种活动也不例外。所以，我也认为土地、建筑物都应公有化。

　　　　是否可以这样做，政府进行收买时，对于房产主自用的房产可给予优惠的补偿，对办公楼和工场等给予较低廉的补偿。投机家控制的土地和建筑应予没收。即使要给这些投机家们补偿，也不可太高，要比他们用于投机这一反社会活动所花费的金额少得多。

　　　　池田您提出的土地和建筑公有化的方法我完全赞成。恐怕舍此也再无他法。

　　　　其次，和地价暴涨一样，还有一个楼房的高层化问题。刚才您已谈到在香港建设了共一百万市民居住的高层公寓。最近，日本

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　　　　的大城市也陆续建了许多称为nsion的高级公寓。这种地方，无论是购买还是租赁，都是一般百姓的工资水平不敢问津的。

　　　　再有，因为高层楼房的建立，使住在附近的人家终日不见阳光。这样，日照权问题就成了大的社会问题。因为对于住在城市里的人来说，没有阳光和清风的生活，无论在**上还是精神上都是难以忍受的痛苦。或许这种高层化现象从根本上是不可避免的，但是进行总体设计，在这个基础上进行建设，使所有的居民都能享受阳光和良好的环境，这恐怕是需要的吧。

　　　　汤因比遮光和挡风确实是高层建筑带来的一个问题。此外还有一些不利的地方。首先生活在巨大公寓群中的人们，彼此只是物理意义上的邻居，个人之间几乎没有什么接触，这从社会角度来看是十分不好的。

　　　　其次，建筑的高大本身给母亲和孩子造成了不便。作母亲的要从公寓的最高层下来给孩子找游戏场所。孩子玩的时候，还要守护在旁边，恐怕没有这个时间吧。但是，若不和孩子一起下去，又担心孩子会发生什么意外，所以无论如何不敢让孩子一个人出去。

　　　　池田确实，随着建筑的高层化，人与人之间关系疏远的倾向更加严重了。违反自然的、违反人性的环境使人陷入了不幸。

　　　　要珍惜人，创造良好的环境，今后就必须有相应的城市计划和土地利用计划，使人们之间和睦相处的同时，也重新取得人和自然的和谐。为实现这一目的，如您刚才指出的，就需要实行土地公有化。

　　　　汤因比假设一切土地和建筑的所有权为社会公有，那么在这种社会里，对于高展住宅应采取什么对策呢

　　　　过去，投机家们是为了牟取最大限度的私利而建造高层公寓的。但在这种新型社会里，像投机家一样强迫人们去居住对个人和社会都不利的房子的动机，自然也就不存在了。但是仍然面临

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　　　　第一编第二章人类周围的环境

　　　　着土地不足这个严峻课题吧。希腊的地理学家斯特拉渡在公元初，曾在一本书中指出，古代罗马市如将其高层建筑物一律改戚平房式建筑，恐怕它所占的面积就要从这一边的海岸排到另一边的海岸。

　　　　如今，正当人口爆炸的时代，围绕着土地的利用问题，有完全不同的两种主张，究竟哪一种对社会有利，发生了尖锐的矛盾。具体说就是，土地用于农耕和畜牧好呢还是为了避免公寓高层化而用于人类居住好究竟哪一种优先，两种意见针锋相对。我觉得恐怕需要折中。用来建造新住宅的土地大抵都应选择最不适宜粮食生产的地方。但是，这种地方一般都是多岩石、凸凹不平的，园地形不好，建筑费用也很高。还有，住宅不能不离现在的公司和工厂的密集地区很远。尽管如此，职工们为了生活也不能不继续去上班。因此，不光是住宅，经济、生产活动用的建筑也就不得不分散建设，不能再逐渐集中化。

　　　　2｝交通机构的未来蓝图

　　　　池田下面，对于将来城市的交通机构问题，我想听一听您的高见。

　　　　今天交通的主要工具不用说是汽车。公共汽车另当别论，小汽车作为运输手段有不少缺点，比
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第6节

　　　　如效率极低，乘坐人数少而占用路面大。而且，由于混乱面造成的交通阻塞，使汽车原有的速度快的长处也丧失了。由于单线行驶的交通规则，随使能到任何地方去的自由性也降低了。还要消费有限的石油资源，造成大气污染。

　　　　再说，对人的伤害也很大，在我国常听到说“奔建的凶器”“奔跑的棺材”一类话。

　　　　虽这样说，当然我并无全面废止汽车的意思。只是我考虑，作为一种时代的趋势，照此下去，汽车所带未的祸患可能会越来越严重，城市交通也会形成动脉硬化。出于这种担心，我们应当尽快寻

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　　　　展望二十一世纪

　　　　求对策。

　　　　汤因比我希望除了医生的汽车以外，其他私人轿车应一律禁止进入城市。而且在禁止区域内，交通最好由公共交通机构独揽。这样就可以增加公用车辆的数量，提高车速，费用也可减少。

　　　　对于从郊区到城区来的私用轿车，要明令规定它们全部停在城市四周的停车场。这已经在威尼斯市实行了。再有，商业性卡车需要进入城区的时候，也只能限制在公共交通流量最少的时间，而且时间要短。平时一早一晚的高峰时间，应禁止商用车辆在市内通行。

　　　　池田日本有的地方星期天也禁止汽车进人大城市的繁华地区，只准行人通行。这是仿效纽约的尝试，有它的优点。但这并非根本解决城市交通问题的措施。

　　　　我想，加果要根本解决问题，首先要根据道路设施的容量，对汽车的生产和销售数量加以严格的限制。而且，为了减少交通事故，在发放驾驶执照时，要进行更严格的资格审查和驾驶方面的道德教育。

　　　　当然，如博士所指出的，没有汽车也不行。这就需要充实都市和近郊区的公共交通设施。我推测，未来的交通工具，恐怕代替汽车的主要将是地铁、高架电车、单轨铁路等。

　　　　汤因比私用轿车的总数量当然要限制。准许在禁止区域以外行驶的车辆数量也必须加以控制。还有，获得驾驶执照的条件应该更严格。

　　　　行政方而对汽车所采取的方针，任何时候都应该以社会利益为第一位，不应优先考虑经济利益。但是今天，汽车制造厂家们根本不管自己拚命生产会给社会造成什么坏影响，而是一味地奖励最大限度地生产。因为最大限度地生产可以获取最大限度的利润，刺激雇佣和输出d但这种作法是专为营利而牺牲生活的社会

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　　　　第一编第二章人类周围的环境

　　　　所采取的方针。这种方针所招致的恶果，也和其他许多材料一样，一足以说明了需要根本改变我们人类对价值等级的认识。

　　　　4从城市转向农村

　　　　池田现在，人们对农作物施用了大量的农药和化肥。这样做，农业实现了机械化，确实减轻了人的劳动强度。但是，使用化肥就改变了作物的味道，而且由于施用化肥减弱了作物的抗病能力，又不得不借用农药。

　　　　日本的一位农学家的调查报告中，有一个地方谈到了英国一所学校的伙食情况。据说，给学生吃用化肥栽培的农产品时期，学生们不断地生病。而换成用自然肥栽培的食物以后，学生们健康得简直像换了一个人。

　　　　如果这种情况属实，那最好还是使用自然肥，用太阳的光和热，在自然条件下发展农业。而且，农药的值用污染了自然，灭绝了昆虫和小动物，进而也成胁到了人类的健康和生存。考虑到这些问题，大概可以说，有关农业现代化的方向，我们正而临着一个巨大的思想转折点。

　　　　汤因比的确，最近由于大量使用化肥和杀虫剂，农作物的产量大幅度地提高了。但我很担心这样栽培出来的农产品营养少，恐怕对身体也有害。我还忧虑，靠这种非自然方法生产，可能会彻底破坏天然土壤的肥沃，以至于再也无法挽回。迄今为止，差不多有一万年的农业经验证明，只要我们不过分追求高产，采取使用农家肥的混合式农作法和作物轮耕法，可以长期保持耕地的肥沃。

　　　　在不采用这些方法的地区，也可以使耕地定期轮休。适于耕种的土地是稀少的资源。这种土地在地球陆地而积中只占极小的比率，所以，需要优先保护耕地。历史上，即使在采用

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　　　　展望二十一世纪

　　　　传统农作法的时代，也有些地区由于过分的耕作和放牧，而使原来肥沃的田地变成了沙漠。

　　　　我们受到目光短浅的贪欲的诱惑，过分急于增加生产，结果已经出现了招致大规模土地迅速荒无的危险。这种危险性，由于近期化学被应用于农业而越发严重了。我们人类不能冒风险使粮食供给无法得到保证。考虑到这些问题，我们应当从现在开始就明确恢复传统的农作法，就是说，必须恢复以人的劳动力为主体的农作法。

　　　　池田这种以人的劳力为主体的农业需要很多农业劳动者。对劳动力需求的增加在现阶段会引起一些困难的问题。但是城市中的工业自动化正在发展，可以预料工业劳动人口将会减少。

　　　　这样，大概可以设想，以前由农业转向工业，由农村集中到城市的人口将会发生逆流现象。就是说，工业人口减少，农业人口重新占据多数，这个推测大概是可以成立的。

　　　　我想，如果工业的自动化可以保证物质的丰富的话，刚才说到的逆转对人们的**和精神的健康，都将是理想的方向。当然，这样的转换或许会受到现代产业社会中最有发言权的化学工业企业的强烈反对。为了克服这个障碍，就必须变革广大民众的意识，开展社会运动。

　　　　总而言之，作为今后人类文化的潮流，恐怕不髓只单方而地考虑由农业社会转向工业社会这一个方向。可以考虑从工业社会向农业社会，或者至少是向工农业并立的社会转化的方向，而且我以为必须要这样考虑。

　　　　汤因比您所说的转换，不仅对农业，对解决现在的城市人口问题也是很理想的。产业革命以后，在技术经济方面的所谓发达国家里，大部分人口都被从农村吞吸到了城市。这是一个社会灾难。因为在城市的工厂和公可工作，作为人的生活方式和谋生的

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　　　　第一编第二章人类周用的环境

　　　　手段，比起农柯的农耕和畜牧来，在心理上满足感要少得多。城市化、工业化现在已构成了经济问题。因为随着自动化、电脑化的进展，以劳力为丰体的体力劳动和事务性操作正在成为剩余的东西。

　　　　在城市化高度发达的地区，恐怕有必要使城市人口回归农村。这自然是一项棘手的丁作。因为近二百年来，城市人虽然没有找到使城市生活更幸福的方法和手段，但他们已经习惯了城市生活。

　　　　如果使失业的工人从城市的贫民窟转到农村的贫民窟，在那里仍然得不到职业的话，那么他们一定会更加贫穷和不满。因此，只有当城市的劳动力开始出现过剩时，恰好农村又正需要较多的劳动力，这才是求之不得的好事。

　　　　不过，尽管这么说，在所谓发达国家里，要把人多数人口重新由城市迁移到农村，仍然是一项困难、痛苦、长期性的工作。这些国家在完成脱离工业化这一“反革命”之前，恐怕必须经历漫长的危机时期。

　　　　幸好，这种高度的工业化社会，城市化社会，从整个人类来看，还只不过足小小的一部分，人类从新石器时代初期起，在逐渐形成的多数人的经济、社会制度下，过着以人力为中心的农耕畜牧式的农村生活。而现在人类的人多数与这种农村生活方式相差并不甚远。因此对这些所谓落后的多数来说，将来要进入整个人类都应进入的安定的“世界国家”时，大概比起那“先进的少数”来困难要少。这暗示着各国的命运都要发生戏剧性的逆转，历来的发达国家大概都不得不长期地陷于逆境中。相反，历来的后进国家

　　　　倒可能较步痛苦地，且较快地进人未来的“世界安定国家”。

　　　　池田您的话非常有意思。这就是说有可能先进国家变成后进国家，后进国家反倒变成先进国家。由此使我想起现在美国和西欧的不少年轻人要学习日本的禅和印度的瑜伽。就这些人来看，我想他们是意识到一般人认为是落后象征的东西和这样的国

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　　　　展望二十一世纪

　　　　家，实际上秘藏着时代最先进的东西。但是，若只把脱离了现实生活，脱离了发达国家的一般市民日常生活的特殊文化作为学习对象，还不能带来整个文明的转变。

　　　　在与生产活动和市民生活直接相关的问题上，要重视并学习亚洲、非洲保存下来的人类古老的智慧，这样才能使人类历史有巨大的转变。

　　　　汤因比假设我的推测有说服力，那么中国过去虽然工业落后，但对将来反而是值得庆幸的事。因为落后，中国在过去的一个世纪里，国运衰微，受尽屈辱，但也因此避免了极端的城市化和工业化。所以或许可以说，这是一个廉价的代价。与此相反，俄国人和日本人面对西欧各国工业化的强硬挑战，过于迅速、积极、有效地应了战，将来他们会后悔的。俄国人和日本人是沿袭西欧的老例来回答来自西欧的挑战的。换言之，两国人民都沉浸在工业化的波涛之中奋起应战。从短期来看，这似乎有先见之明。但是现在我们站在新开拓的更长期的角度来展望，很快就会判断出这是近视性的操之过急的应战方法。

　　　　5关于世界末日论

　　　　池田世上许多有识之士都说，照此下去人类的未来决不会是光明的。的确，考察一下当今世界各地频频发生的灾害和预测灾害所得的科学资料，我们甚至不得不怀疑人类是否能够延续到二十一世纪。

　　　　这个可以称为现代的世界末日观尽管与以前世界历史上出现过的各种末日观一样，带有悲观色彩，但是不能不看到它们有本质的不同。比如，犹太教、基督教、伊斯兰教中流行的世界末日论认为，当世界末日到来的时候，人类要受到最后一位神的审判，现在

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　　　　第一编第二章人类周围的环境

　　　　的秩序在后世将彻底改变。这里面还保留着倾向于乐观主义的目的论的可能性。就是说，在基督教中，虽然面临着现实的衰亡，但对未来的执著信念还占据着人们的心灵。这个执著的信念体现在相信最后的审判，而且一般认为在最后的审判中善良的人实际上可以得到拯救。也就是说，在过去的世界末日论里，相信人的良心是起作用的。

　　　　与此相反，在当今的人类灭绝论中丝毫没有对未来的希望。

　　　　今天的世界末日论，连人类生命的善良部分也得不到宽恕，人们陷入了深深的绝望。

　　　　汤因比以前，在旧大陆的最西部，即印度教和佛教流传的地域以西的地方，人们一直相信，以我们所知的形态构成的这个世界，将在全能的神事先规定的、任何人也不清楚的某一天，突然迎来末日。由神的意志来决定末日这种信仰起源于祆教，后来成为犹太教、基督教、伊斯兰教徒的信仰。

　　　　展望将来，可能有一一天我们过去经历的这种形态的人生将会终结人类并不是今天第一次面临这个问题。但正如您指出的，今天的状况确实是前所未有的。过去，人类由于无法抗拒的自然力量，曾几次频临灭绝的威胁。但是人类还是第一次知道，自身的行为或错误将会直接决定未来的命运。

　　　　池田例如“诺亚方舟”在这种意义上就有象征性。对于当时的人们来说，洪水完全是自然的威胁，使人不能不认识到人力的软弱。人类只能拜倒在袭来的巨大自然威力面前，他们的思想反映在末日论中这也是不奇怪的。

　　　　但是，今天的人类灭绝论所内含的末日论却与对人类自身具有的力量的认识有关。现代人以科学为武器，已具有甚至不难使整个地球运动的能力。人类力量所创造的文明背叛了人类自己，也正被这种文明送进坟墓。现代人面