展望21世纪--汤因比与池田大作对话录-第9部分

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治。苏格拉底

　　　　平时不介入争论不休的政治。但是，一旦他认为有必要采取某种政治手段即使一般是不为人们欢迎的他就认定这样做是市民的一项义务而毫不迟疑地实行。他至少有一次在雅典议会上

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　　　　公然投反对票，反对一项在一般市民间很得民心而道义上却极恶劣的提案。结果，苏格拉底受到惩罚。但是他说，与其违反自己的信仰和真理，声明自己的主张在道义上是反动的，宁可选择死。他

　　　　情愿接受死刑。宣布死刑之后，他本来有逃亡国外的机会，但他拒绝了，苏格拉底既不刻意参与政治，也不回避。我想他的这种实践表明了知识分子和艺术家应取的正确态度。

　　　　池田我认为苏格拉底既不刻意参与也不回避政治的实践确实是很出色的。与之相比，我想谈一下印度的释迦牟尼。他出生于有政治权力的王室，是个很机敏的青年。如果他不出家而留在王官里，或许能够施行大慈大悲的善政。但是他醒悟到只用政

　　　　治和经济并不能真正解脱人类的苦恼，因而走上了修行之道。

　　　　当然他不是对政治不关心。在他开悟之后，不但教化自己的亲属，而且教化许多印度古代城市国家的统治者和富豪以及与他们有联系的人，努力使佛教的理念成为政治的基础。就是说，他的

　　　　理想是要以超越政治范畴的领域作为基础，而同时也在这个现实世界上确立真正能使人类幸福的道路。

　　　　在释加牟尼那个时代和以后的佛教历史上，都时常受到政治的镇压。但是佛教家并不是在同一范畴中与政治上的权力争辩是非，而是要从更高一级的精神范畴来论证是非，这似乎是他们的特

　　　　征。因此，在佛教家中，为政治上的信念而殉教是不那么受欢迎的。佛的涅槃也是安心立命的手段。

　　　　但是苏格拉底的情况不同。为了维护自己的信念，他与城市国家的政治权力发生了正面冲突，结果自饮毒杯。的确，他对于后世的影响，由于他的死似乎变得更大。但是从影响力上来说，释迦

　　　　牟尼虽没有选择悲剧性的死，但其影响和苏格拉底、耶稣是相同的。悲剧性的死会培植政治和人的憎恶，我不能赞美。

　　　　汤因比您的意思和心情我理解了。但是，我还是感到有时

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　　　　展望二十一世纪

　　　　候无论如何不能不取中庸之道。下面我想谈一两件我个人的经历，补充说明一下我的见解。这样有好处，至少可以从实际中得到证明。

　　　　我曾为了维护学问自由这一伦理上的原则，而不得不辞掉了大学里的职位。第一次大战以后，我以拜占庭研究和近代希腊研究的成果而获得教授职位。为了研究现代希腊人的生话，我去视

　　　　察了一九一九年一九二二年的希土战争。但是直接观察的结果，我得出了一个结论：这场战争希腊方面是非正义的，土耳其方面是正义的。在战争中，除了事物的真伪之外，正义与邪恶也是个

　　　　问题。当时我既然有教授身份，又亲眼证实了
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第10节

　　　　实情，如实发表事实自不必说，我还感到有道义上的义务表明我对这个问题的正义与邪恶的看法。结果，我不得不辞掉了教授的职务。

　　　　池田我由衷敬佩您的勇气和正义感。

　　　　汤因比那以后的三十三年，我在英国的民间学术协会“皇家国际问题研究所”编辑有关国际情况的年报谋生。对我提出的条件是：调查必须是科学的，即不带感情，不偏向一党一派，公正

　　　　无私。我以为这是很好的要求，就是说，只要信守这些原则，就可以将整个国际局势和有关当事者们的立场或动机等有用的情报提供给读者。我尽力服从这个要求，但其中也出现了办不到的情况：

　　　　比如，在调查比利时、荷兰之间围绕斯海尔德河口的领土权、航海权的争端时，可以提出科学的报告。因为基本上这是法律问题，几乎不牵涉道义问题。但是，提到希特勒对犹太人大屠杀的问

　　　　题，就当别论了。我认为对这个问题很难公平无私。如果我像预报天气一样，不带任何感情地报道对犹太人的大屠杀，就不可能正确地记载这一屠杀问题，就等于无视道义而默认了对犹太人的屠

　　　　杀。

　　　　碰到的另一个同样的问题是论述墨索里尼非法侵犯埃塞俄比

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　　　　第一编第三章智慧的生物人类

　　　　亚，而且这次我本身直接遇到了麻烦。因为在这个问题上，英国政府所扮演的角色我认为在道义上是可耻的。所以，在述评中，我没有隐讳自己在道义上的见解。对埃塞俄比亚事件，如果无视道义

　　　　来评述的话，大概就无法真实地评论这个问题。当然，由于我使英国政府的立场尴尬而受到国内的责难。当时，倘不是我供职的国际问题研究所的评议会主席裁定说“对国际问题看到什么写什么

　　　　是作者当然的义务和权利”，恐怕我不得不再次为学问自由而辞职的。

　　　　慨括起来说，我的结论是：当论述人类现象时，完全抛开感情，不偏不倚是不可能的。因为这往往牵涉到道义问盟。事实原本如此，在这种情况下如抛开道义上的判断来记录事件，这是不可能

　　　　的。能完全科学地记述的，只限于没有人介人的事实和现象。

　　　　以上两个实例中，我并不是主动去要求参与的，但是正因为我感到在道义上无论如何不能回避，所以如实采取了于心公正的立场。这就是对我来说的中庸之道。

　　　　池田确实，您说得很对。在自然科学中固然要尊重客观的、公正的方法论，而在有关人类现象的社会科学和人文科学中，也不能无视伦理的判断。

　　　　现代的学问是要科学地分析一切，似乎忘记了人性的、更重要的东西。我想，人类是由思想形成理念，设定理想，并为之努力的一种存在，这里有人类的尊严。分析现实，判断真伪当然也是重要

　　　　的。但是之所以需要这些分析和判断，也是为了有一个认识的标准，以便设定今后应该有什么样的理想，并应该怎样去实现这个理想。我考虑，立足于人类是追求理想的存在这一点，而且要重现实

　　　　性包含这两方而，就是中庸之道，就是正确的思维方法。

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　　　　5科学思维法的限度

　　　　池田科学有限度，它能处置的对象极为有限。而且，对于人类极为关心的大事，科学完全不能给与明确的答案。对于这些科学小能处置的问题，只有宗教才能给人提示一个信念。在这个意义上说，显然唯有宗教对人类才是更重要的必需物。

　　　　但是，科学的思维方法对于它能处置的对象，用理性之光进行分析，成功地发现了一定的法则。我想把这种科学的思维方法称为“科学之眼”。那么，宗教的思维方法与“科学之眼”有什么不同

　　　　呢我想研究一下这个问题。

　　　　我所说的“科学之眼”是通过经过磨炼的理性，客观地分析对象，从中找出一定的、带有普遍性的法则的认识力。在通过理性之力发现法则的过程中，当然要运用分析的手段，并使其普遍化和抽

　　　　象化。分析的方法当然同时要求对象定量化。

　　　　汤因比从人的知觉感受到的素材既知事项的整个内容中进行随意抽取来客观地研究作为观察对象而选择的领域，科学在这一方面是成功的。但是这要限于如下的情况，即要把“客观性”

　　　　这个词的含义确定为：“人们的意见得到交换时，必然是作为同一的东西反映在所有人的理智中的现象和思考。”但若把“客观性”定义为“存在自身的如实的正确反映”，那就是另一个问题了。就是

　　　　说，科学从各种现象中抽取的东西，比起经过科学处置以前的现象来，很容易脱离存在本身，至少差那么一步。我想不能不得出这个结论。主张科学是解释各种现象的，这一般可以理解。但相反，责备科学是歪曲各种现象的，同样也可以理解吧。

　　　　池田使用科学方法处置以前的对象物和用“科学之眼”抽取定量化的对象物，当然不是完全一样的，这里似乎存在着“科学

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　　　　之眼”不能迫近事实本身的“根本性的界限”。

　　　　汤因比科学在各种现象的特性中，对那些同一种类所有个体的个性，因之不能定量化的东西，确实是有意识地加以忽视的。

　　　　为了实现定量化，就忽视个性，这是高昂的代价。因为个性这种东西，实际上和共性一样，是一切现象中本质的而且不可欠缺的特性。在各种现象当中，即使是属于所谓非生物界种类的现象，也都各自具有某种程度的个性。而在生物中，这种个性的因素就更为重要。而且在具有意识的生物中，其重要程度达到了最大限度。

　　　　这样看来，喜欢选择的科学思维法，在用来处置物理学或无机化学等非生物界的现象时，获得了最大的成功，这不是单纯的偶然事情。这个方法用于生命体，比如有机化学或生物学等时，其成功率就降低了。再进一步，在精神中的意识层，即认识论和伦理学等领域中，成功率就更低了。

　　　　科学对精神中的潜在意识层的探究工作，也就是最近刚刚才开始的。但是印度哲学早在两千五百年前就开始这个领域的探索了。要预测科学在迄今的尝试中这个最新的而且是最难解的领域中能否成功，当然为时尚单。但是很显然，这是一个关键，它可以测量出科学究竟具有多大的力量使我们了解、理解各种现象。在人类的智力可以接近的所有现象中，恐怕这个潜在意识层的精神现象对于我们是最重要的，同时对科学来说是最难把握的吧。

　　　　池田科学由于其局限，对研究对象所具有的独特个性，例如不能定量化或普遍化的一面是非常容易忽视的。尤其在以人为对象的场合，精神的独特作用、感情、意识这些微妙的性质被排除

　　　　掉了。

　　　　汤因比科学从来是在各种现象的特性中，为了技术目的以外的所有目的，而无视了最重要的东西，并且只在这个局限内取得了成功。可是结果在技术以外的目的中，把质的印象转接为量的

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　　　　展望二十一世纪

　　　　概念来表现，使得人的智能和审美观变得贫乏。就是说，比起通过音响学或光学的科学手段变为量的形态的音和色来，实际上亲耳听到的音色和亲眼看到的色彩，对我们来说意义才更深刻，才更能使我们内心满足。

　　　　池田在科学中，对象全部被“物质化”了。尤其是生命体，尽管物理性的一面只是一个侧面，但只有这一面受到了重视。结果精神一面具有的个性被忽视，被埋没在抽象化、普遍化的一般生

　　　　命这一概念当中。就是说，不能不认为科学的思维法本来就是把生命的物质化这一作用包含在其思维过程中。

　　　　汤因比我们评价一个人，说“他是个cipher符号，不足取的人”时，含有对那个人的轻蔑之意。这意思是说，这个人缺乏人性中最显著的重要且宝贵的资质。但科学却名副其实地将人变成了符号。就是说，人的精神或与精神有关的心身相关的生命体被科学用数学公式来说明时，人就被化为一个单纯的符号。还有，在身份卡片、电算机用卡片上，都用数字代替人名来填写，这也是科学将人符号化的另一个例子。

　　　　池田这就是说，如果要使追求普遍性的科学成立，就不得不舍弃个性的因素和个体的独特性。事实上，这种科学的思维法产生了轻视生命的倾向，容易忽视活生生的人的真实风貌。我觉得，这是因为现代人忘记了科学这种把人符号化的思维法和舍弃个性的想法归根到底只不过是为完成部分目的的手段，而把它绝对化、目的化了口而且人类的符号化、数学公式化是把人看作手

　　　　段，这在为寻找真理的思维过程中虽然是可以的，但在社会和组织的活动中，在以人为对象的实际行动上是断不允许的。

　　　　汤困比人类越是丧失了人性，就越容易被操纵。这大概可以说是从战争中发现的。人们从战争中倾得了，人类之间虽然不是互相仇视对立的，但为了使人类能够赞同舍命互相厮杀，就必须

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　　　　通过严酷的训练来施以催眠术。除这种战争的训练外，官僚主义化和电算机化都是使人服从他人意志的方法。

　　　　所谓操作就是技术。操作的对象是人也好，人以外的生物也好，或者是非生物也好，都没有什么不同。技术通过定量化而成为利器。而且定量化虽然在智能和美学上损伤了其对象物，但确实

　　　　便于技术的利用，所以成为产生支配人类以外的自然和人类自身的力量的源泉。如上所述，科学只不过对用技术来操作这个唯一的实用目的是重要的。

　　　　科学通过定量化使技术所具有的潜在力量增大，这究竟是好事还是坏事呢从本质上来说，既是好事又是坏事。要解答这个问题，得根据不同的情况。即是说，行使科学赋予的能力时，要看

　　　　人类自身是否具备了能妥善地，而决不是滥用这种能力的崇高的道德水平。

　　　　池田您说得很对。科学其自身既是善又是恶。善恶都是在运用科学赋予的能力阶段产生出来的。只是我考虑，为了巩固人类对科学的能动性，必须认清科学性认识在把握事物时，是绝对的还是其自身也有限度这一问题。如果我们把有缺陷的东西想成是完美无缺的，就不能真正地应用它。为了能真正应用，应该正确认清其长处和短处。在佛法中，是将我们认识对象的能力比作跟，说有五种眼，即肉眼、天眼、慧眼、法眼、佛眼。所谓肉眼，是指一般人类的即生物的感觉器官。所谓“天”本来是指主宰者所在的地方，天眼大概可以认为是作为主宰者洞察人心活动的敏感的察知力。

　　　　慧眼是指通过理性把事物抽象化，并找出普遍性法则的能力。

　　　　因此，“科学之眼”在五跟之中当属于慧眼。比这个科学的理性的慧眼具有更深的认识力的是法眼和佛眼。

　　　　法眼是指修炼自身的生命佛法指使自己的生命内部涌现

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　　　　展望二十一世纪

　　　　出慈悲的一念，叫作修炼生命将这作为一面镜子，照彻万物，并如实洞察对象物的认识能力。佛眼指的是这样一种能力，即亲身感受并同时体现宇宙生命的活动力和宇宙间的一切实相，通过这样的生命自身，彻底认清人生、社会、宇宙等各种现象。

　　　　佛法建立五眼这个概念的真意是在于发扬存在于理性和人类感觉器官等深处的、生命内部的睿智。以修炼法眼和佛眼并使其显示为基础，才能超越慧眼的作用科学思维法所带有的“根本性的界限”，使科学的理性之光得以增辉。再有，从人类的思维法方面来说，我认为实际上其中也有作为宗教的佛法的作用。

　　　　汤因比这里说的法眼和佛眼对于意识性知觉的肉眼和心理学洞察力的天眼以及包含理性功能和运用这种功能的科学方法的慧眼，是一种补充和矫正。所谓法眼和佛眼，与慧眼一样，不单是

　　　　为了看东西的，自然也是行动的手段。我似乎觉得法眼产生出来的慈悲，对于丧失人性的科学的恶劣影响是一服解毒剂。

　　　　第一编第四章为了健康和福利

　　　　第四章为了健康和福利

　　　　1医学中的伦理观

　　　　池田近年来，医学技术随着西方近代科学的发达有了惊人的进步。特别是进入二十世纪后半叶以后，在生物学、生物化学等基础学科的领域和外科技术、麻醉等领域中，有些成果更为显著。结果，过去人们认为不可侵犯的“神圣领域”，像心脏、大脑也可以施行手术了。器官移植和人造器官替换等也已经不是特殊的病例，正在进入一般百姓都能受用的阶段。而且，将来甚至通过移植大脑来改造人类这种尖端手术也有可能实现。药物学也在不断进步，所以利用药物自由控制思考、记忆和**的日子的到来，也不再是什么梦想了。

　　　　由于以人类的身心健康、疾病为对象的医学同时伴有伦理的问题，所以对于医学和伦理的关系，应当给予特别深切的关注。

　　　　汤因比在现代科学中，医学部门也和其他部门一样，获得业绩的关键是选择、定量化、机械化和非人格化。但是以人为基准进行考虑的时候，我们果真能确信付出那样的代价而得到的医学成

　　　　果是与成功联结在一起的吗这是一个疑问。

　　　　池田的确这一点是很重要的。医学越是具有直接左右人的生命的力量，医生如何运用它就越成为大问题。医学的力量如果妥善应用，就可给人类带来无量的幸福。但若滥用就很容易破坏人的生命。

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　　　　展望二十一世纪

　　　　然而今天，在医生这一方面，对于生命尊严的敬畏观念却淡薄了，伦理观的降低已成了问题。当然，以前也有欠缺伦理观的医生吧，但那是少数，加之医学的力量尚不巨大，它所带来的危害与今天比较起来，也轻微得多。

　　　　汤因比正像您指出的，现代医疗业很容易从患者，结果也是从内科医生和外科医生自身夺去了尊严性。被夺去了尊严性的生命不再是人类生命。大概没有人希望要这种生命吧。从这一点我考虑，由内科或外科进行的特定的处置究竟是否适当，其标准要看这会对人的尊严带来什么影响。这种处置是维护了人的尊严呢，还是损伤了尊严呢一切由这一点来决定。

　　　　池田我也是这个意见。在日本，以前曾说“医者仁术也”，仁术即怀有慈爱的治愈之术。医生在这个意义上受到人们的尊敬和信赖。

　　　　汤因比医学、医疗毋庸置疑应该是治愈术。无论内科还是外科医生，凡医生为了保持自己的尊严，首先要把为人类同胞服务作为第一宗旨，要把这一宗旨放在高于养家糊口的位置上。当然，

　　　　自由职业也应当有这种经济上的副产品，面且这也是必要的。

　　　　池田遣憾的是，今天人们对“医生行仁术”这种对医生的信赖感是很淡薄的。结果，尽管医疗原本应以医生和患者的相互人格交流为基础，现在却已濒临崩溃。

　　　　这种医生的伦理观的丧失，我想原因之一是在于作为人的每一个医生的态度本身。另一个原因大概是存在于整个文明社会中的轻视生命的倾向。以西方近代科学为基础的医学本身具有增长

　　　　这个倾向的因素，这迫使医生向滥用医学力量的方向发展。

　　　　汤因比您的推测似乎是正确的。近年来，在美国，据说医生们只一味把自己的职业作为个人赚钱的工作来完成，已不考虑为

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　　　　第一编第四章为了健康和福利

　　　　一般大众服务，因此受到了社会的谴责。确实，内科专科医生也好，外科专科医生也好，如果把自己的技术尽量以高价出售看作是头等重要的事情，那么他即使具有高超的医术，对患者来说也根本不会成为有人情昧的热诚的朋友吧。一个医生既要做需要感情交融的病人的朋友，同时又要做需要超脱感情的冷静的科学家，这是可能的吗医生与军人相比，前者施恩惠于人，后者则是加害于人。但是两者有一个共同的特征，就是医生和军人对于其职业性质、身心的痛苦，对死亡的恐怖、死亡、死别的悲痛都必是司宅见惯的。因此，不摆脱感情，大概就不能有效地履行职务吧。可是作为一个医生，在排除感情之后，仍要具有同情心，否则就不能说是真正称职的医生。

　　　　池田您的见解十分深刻恰当。这种真正的医生减少的原因，应当从我刚才举出的医生丧失伦理观的原因中，每个医生个人的态度这一点来考虑。同时，我想也需要从医学的偏颇的进步方法这一点来研究。不用说，现代医学是建立在笛卡儿以来的科学思维方法上的。科学给医学以察明疾病的有效手段，因此，现代医学获得了长足的进步。但是另一方面，科学包含着这样的性质，即对一切事物都客观地审视，摒弃感情，用理性的“手术刀”解剖。因此，用科学的眼光看自然界时，自然就成了与自己割裂的客观的存在。同样，当科学之光照在人的生命上时，人的生命自身就成了与医生的精神交流断绝的客体。这当然就引起了人类生命的“物质化”。

　　　　有一个例子表明了这种医学给与医生心理上的影响。我从一位作医生的朋友那里听到过一句话，至今还深深地刻在我的心里。

　　　　他说，长期做外科医生，就似乎觉得躺在床上的不是有生命的人，而不过是一个称作**的“物质”。

　　　　像这样，医生越是精通科学的思维方法，结果就越有危险使他

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　　　　的心趋向把人看作物质。我觉得这里存在着现代医学的一个不能回避的矛盾，就是说