郎咸平全集-第2部分

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MBO的交易价是由不拥有资产的买卖双方所订定，也就是说国有资产属于全国老百姓，但是承担交易的卖方只是代理人——政府，而买方是国企老总或民营企业家。国有资产的价格就有这种不拥有资产的买卖双方所决定。
由于我们的法律不规范，因此买卖双方为了自身图利，可以把交易价格压得极低，而造成国有资产流失——这就是我所谓「法律缺位下的合法以及自定价格」的问题。
这次政府叫停以及规范MBO，基本上是顺应了民意，纠正了以往的做法，走出第一个误区，可是第二个误区并没有解决。
当政府突然放弃管理国资的权力的时候，就必定产生权力缺位现象，随之而来必定由国资收购者取代政府的权力缺位。这个论断可以清楚地解释前苏联国企改革失败的原因。
前苏联的产权改革，是以执政共产党放弃权力的做法为主导，一夜之间透过私有化证券（Voucher）将所有的国企转变成民企。但是共产党权力的缺位，使得国企收购者取代了共产党的权力，形成了寡头垄断。
但是俄罗斯的法制化的游戏规则并没有建设起来，全盘私有化的结果，是国企收购者透过资本集中，而形成了强势群体，席卷全国弱势群体的财富，使得民营化后的企业更无效率，至今仍然危害俄罗斯经济的发展。
草率弃权　经济重伤俄罗斯共产党如此草率放弃权力的做法，到底给苏联经济造成了多大的伤害，我想拿民营化以后的俄罗斯，和北美国家墨西哥2003年的一些数据作比较。可以看出，和墨西哥相比俄罗斯人口较多，大学生比例高，能源更是充沛，但是人均GDP却落后于与之不成比例的墨西哥。这能不引起我们警惕吗？
第二个误区是不可能透过产权交易中心解决的，因为政府的权力缺位或移转，无法定价。在法治化不健全的国家，例如俄罗斯和中国，法制化的游戏规则是不可能建立起来的。如果不能透过法制化的游戏规则来约束经济个体经济行为的话，国企收购者必然透过资本的集中而形成强势个体，除非强势个体有信托责任（我一再指出，中国是没有信托责任的国家），否则必然侵害到弱势群体的利益，例如侵害股东（国有股）以及职工的利益。
这也可以解释，为何中国股市这么差劲，而且为何相当多职工被贱价买断工龄，为何社会保障最终背上沉重包袱，以及为何20年来的产权改革，造成社会此起彼伏的动荡与不安。
不会留情面　不要对民企抱有幻想
不留情面发难民营企业家再入论战旋涡，香港“斗士”学者坚称“用数据说话”保护中小股民利益　
郎咸平其人　
1986年获美国宾夕法尼亚大学沃顿商学院财务学博士学位，曾执教于沃顿商学院、密歇根州立大学、芝加哥大学等，现有香港中文大学财务学系讲座教授，长江商学院教授，深交所公司治理顾问等多个头衔。长期致力于研究公司治理以及保护小股民权益的课题，在质疑格林柯尔之前，曾三叩TCL、四问海尔。　
在内地被誉为“民企杀手”的香港经济学者郎咸平现在正处在一场论战的旋涡中。在“炮轰”德隆系扬名股市，并一再批评TCL、海尔等国内知名企业之后，他又将“魔术杖”指向了科龙控股者格林柯尔。　
8月9日，郎咸平在复旦大学一次题为《格林柯尔：在“国退民进”的盛宴中狂欢》的演讲中，质疑格林柯尔董事长顾雏军使用“七板斧”伎俩，即安营扎寨、乘虚而入、反客为主、投桃报李、洗个大澡、相貌迎人以及借鸡生蛋，在“国退民进”过程中席卷国家财富。进而指出在中国法制不健全的情况下，有必要停止目前以民营化为导向的产权改革，以防止一些企业家打着所有人缺位的口号，合法侵吞国有资产。　
“炮轰”顾雏军引起企业界和经济学界轩然大波。8月13日，郎咸平更是收到了来自格林柯尔的律师函，对方将其告上法庭。　
与往次论战不同的是，“郎顾之争”并非只是停留在学术和企业层面，而是吸引了数以万计的网友、股民以及普通百姓的参与，并由此演变为一个“公共事件”。在这场论战中，虽然有人褒之为“斗士”、“教父”，也有人贬之为“流氓教授”、“三无教授”，但结果都是：48岁的郎咸平再一次扬名内地。　
8月29日，刚刚在北京开过“国有资产流失和国有经济发展研讨会”的郎咸平回到香港，接受了本报特派记者姜英爽的专访。　
我这一次一定要成功　
“我希望我的言论能够改变国家的改革方向。如果我失败的话，这不是我个人的失败，这是我们国家的失败”　
记者（以下简称记）：郎教授，我首先想问您一个问题啊，那就是这些天您成了记者追逐的目标，那您在行内人士那里听到的是赞扬的声音多呢，还是反对的声音多？　
郎咸平（以下简称郎）：基本上是反对的人多，不管是企业界的人士还是经济界的学者。而且这些反对是一波波来的，非常有秩序的反对，不是大家都一齐跳出来反对，而是两三天就有一个人来反对我。而且这些反对是从一些很小的人物，从我没有听过名字的学者开始，到了张维迎这样的富有声望的经济学家也来反对，所有反对的内容都出奇一致，都是认为目前中国的改革状况是好的，现在走的道路是不得已的选择。　
记：这个反对的浪潮在你意料之中吗？　
郎：我早就准备好了。　
记：你觉得他们反对你，是不是证明你说的某些话有偏激的嫌疑呢？　
郎：我同样早就准备好了为我所说过的话负责。我不知道他们为什么反对我，但是我知道我自己说的是对的。这20年的改革开放，虽然大方向是对的，但是现在出现了很多问题。我觉得我现在有一个使命感，我不是一个伟大的人，但是我是个伟大的思想家。我这一次一定要成功，如果我失败的话，那会给中国社会带来一个多么大的危害。这不是我个人的失败，这是我们国家的失败。　
记：你所指的成功是什么呢？　
郎：我希望我的言论能够改变我们国家的一些政策和改革方向。比如说，我们以前以为生产资料属于国有，就是国家的，但是这是错的，是属于你的，属于你和我的财富。如果这些生产资料赚了钱，我们国库充裕了，我们完全可以不用交税了，可以给我们修路建桥。我承认，这些是没有效率的，但是，没有效率是因为过去一些政策的错误，而不是我们的国有体制有什么问题。　
记：你并不否定国有体制本身，只是认为在实现它的时候出现了某些偏差。　
郎：没错。我们想想看，因为它效率差，就把它全盘否定，国退民进了，整个国有资产转成私有体制了，是不是我们又倒退了呢？而且这些人生产资料的取得又有两大特性，一个是法律缺位下的合法，中国的法律是不健全的，法律的规定是非常不详尽的，而且我们是大陆法系国家，跟英美法系国家又是不一样的，英美法系是什们标准呢，就是社会公众意见是判断的标准，你不能违反社会公众习俗。陪审团认为你有罪就有罪，无罪就无罪，而我们是根据条文来判断的。在我们这里，只要是条文没有说你不能做的，你都可以做，我们的公司法又是一个不健全的法律，难道法律没说的做了都是对的吗？现在就是这样一个情况，一些人在合法地夺取国有资产。　
记：你认为其实是未必合法。　
郎：不是我认为，而是根本就是不合法的。只是在我们国家的法律缺位的情况下是合法的，但是在英美法系里是违法的。因为它违反了我们社会公益。不然为什么会有这么多网民在骂你呢？　
还有第二个就是买卖双方制定价格，这是国有资产流失的最主要的渠道。国有财产不属于他们某一方，而是属于全体老百姓的，你妈妈的房子价值500万，我给你50万贿赂，我就私自把你妈妈的房子贱价买卖了，能行吗？而现在，这居然是合法的。所以为什么引起老百姓这么大反响？因为这是不公平的。　
公众意见是唯一准则　
“我这一生的奋斗目标就是保护中小股民，我研究问题的时候，追求的目的就是是否达到了维护大众的利益”　
记：你认为，判断一个事情一个政策是否正确，必须考虑到民众的意见。　
郎：当然。这是英美法系判断的一个准则，而且是唯一的准则。当然，他们的意见是由代表他们的陪审团来表达的。　
记：那当你研究一个企业或者一个政策的正确与否的时候，你是不是也会考虑到公众的意见呢？　
郎：那当然，不然他们为什么叫我郎监管呢？因为我这一生的奋斗目标就是保护中小股民，现在又有一个新的，保护国有资产产权。这就是因为我考虑到了公众意见。　
记：但是有的学者认为，作为一个学者来说，他在研究问题的时候，是否应该独立于社会公众意见和情绪之外，而只研究事实本身，保持他的客观性呢？比如说，有时候公众意见并不都是对的。　
郎：我在研究问题的时候，没有考虑到大家的意见，我是在用科学的数据做研究，只是我的研究结果，恰好与公众的利益和意见相吻合而已。我一直在研究的就是公司治理，公司治理的最主要目标就是要让中小股东的利益最大化。所以，我今天追求公司治理的目标有什么错？这是一个经济学家该做的事。你连经济学家的责任都忘记了，还叫什么经济学家呢？经济学家就是要为老百姓负责任，为国家负责任的。
记：如果大多数人的意见有时候是错的呢？比如，他们只看到了眼前的利益，而不知道也许在长远来看，这是对他们有益的。　
郎：是一句托词，你怎么知道大多数人的意见是错的呢？你又怎么知道自己的意见是对的呢？以经济学家的立场而言，你根本不应该考虑这个问题，因此经济学家需要做研究，利用实际数据说话，该是什么结果就是什么结果，而这也是我做研究的最高指导原则。那我想回问这些批评我的经济学家，如果经济学家连最基本的研究都还没做，那又怎么知道大多数人的意见是错的呢？我想只有一种可能，那就是这些不做研究的学者，拍脑袋想出来的方案是符合少数人利益的，就像这次产权改革，因此赶快找这个托词来抵挡我的批评。　
记：作为学者，有时候只专注于事情本事的解决方法，排除外来因素的确很重要。　
郎：错了！方法要有目的。你说成立一个上市公司的目的是什么？应该让股民受益。如果脱离这个，上市公司就可以为非作歹。为什么我们要监管他们？因为资本家的目的就是最大限度追求利润，你如果胡来就要收到惩罚。　
记：那你觉得，这样做是否可能会导致用道德的范畴来评价经济的范畴呢？两者毕竟不是同一回事。　
郎：我从来没有。你看我写的文章都是用数字说话，我从来不谈道德的。但我所有的逻辑分析和资料整理，都是为着股民利益最大化而取得的标准，我研究问题的时候，追求的目的就是是否达到了维护大众、中小股东的利益，手段是否合法。为什么我的意见得到大众如此支持呢？就是因为我所有的研究方法都是为这个目的来努力，所有的判断标准，都是以这个目的为唯一准则。　
记：可能这种带着目标的研究会带来某些结果的偏差。　
郎：不会。我的研究体系都是美国发展了四五十年的技术，完全是可以复制的。在美国，这样的信托体系非常受股民欢迎。　
科学是数据不是情绪　
“现在骂我的人很多，他们都是从形而上的观点来批判我不懂国情啊，可是没有一个人能够从科学的角度驳倒我”　
记：你是为了公众利益去研究，但是你没有想过去迎合大家的情绪？　
郎：没有。这只是我研究的一个结果。　
记：比如，你在公布对格林柯尔的研究结果的时候，你研究了三个月，你觉得你对它了解了事实的多少呢？　
郎：肯定是百分之百。对股东利益来说，是百分之百。做科学研究就要实事求是。根据你所探索的目的我的目的就是探索有没有达到股民利益最大化，我所搜集的数据都是围绕着这个目的来做的，而一个企业有很多层面，这个企业的管理、营销，物流啊其他方面，都不是我要研究的。　
记：也就是说，在你所公布的这部分判断来说，你觉得已经可以找到充足的论据。　
郎：对，我研究的就是公司治理。我只研究这一块，我觉得在这一块里，我已经研究足够透彻。可能任何方法都不是完美的，但是我所用的，是国外积累了几十年的方法论。　
记：你觉得这个系统是成熟的。　
郎：不是我觉得，这是（加重语气）一个成熟的系统。在这个领域我们已经做到了极致。这不是我个人的理论，这是全世界公认的一套标准。　
记：有时候，放之四海皆准的道理放在一个特殊的环境里仍然讲不通，或者你是夸大了问题的严重程度。　
郎：你说我夸大了问题，那么你们也去做一次研究嘛。不要谈形而上的，你也去拿出数据来，得出一个别的结果嘛，我认为中国的企业，都是这个样子的。　
记：你认为都是这个样子的，是在研究了多少家企业之后得出来的这个结果呢？　
郎：比如你说，你认为A股市场都很坏？　
记：我不知道，我没有做研究，不能凭想当然说话。　
郎：那么我告诉你，这些企业我研究了几十家，都是一个样子，当然很多人打击我的理由就是，为什么我不把1000家企业都研究完再说话？可是我一个人有多少时间？大家一起来研究嘛！　
记：你觉得这几十家已经很有代表性。　
郎：当然。这些家足以代表几乎所有企业，你能说问题还不严重么？现在骂我的人很多，他们都是从形而上的观点来批判我不懂国情啊，可是没有一个人能够从科学的角度驳倒我。　
记：那你告诉我，你了解中国的国情吗？　
郎：我当然懂，我可能不是非常聪明的人，但是我非常努力，我一直在学习。我还经常给学生讲课，讲中共党史呢。欧洲没有持股会，我是在美国受教育长大的孩子，美国也没有持股会，可是我知道海尔有持股会。我还知道中国还能调整会计科目呢。你是不是以为只有中国内地长大的人才了解中国呢？其实也未必啊！还有句话叫旁观者清呢。　
民营企业没那么神奇　
“如果你有张瑞敏的机遇，国家把一个烂厂给你，给你无尽的贷款和资源，可能你也会成功”　
记：你觉得中国现在应该停止MBO（管理层收购，把国有企业卖给私人），但是我们这么多年的改革是很有成效的，不能否认改革。　
郎：当然我们需要改革。MBO就不能称之为“改革”。这是一个最可恶的盗窃国有财产的办法。我们做过很多这方面的研究了。什么叫MBO，美国没有法人股，不想当上市公司了，10块钱卖出去的股票，12块我买回来，这有什么不对的？股东得益了，可以嘛！我们不是呀！我们是职业经理人，借了国家银行的钱，把国家股用最贱的价格买回来，归他自己所有，这不是MBO，　他哪有资格买？我们的股东有让股民受益吗？谁受贿了？国家亏了，上市公司股民亏了，你自己赚了！　
记：你反对MBO这条很多国内经济学家认为的唯一可走的路，那你觉得解决方法应该是什么样的呢？　
郎：你不要对民营企业抱有幻想，民营企业也没有那么神奇。对国有企业来说，应该做的，是政府退出市场，而不是企业退出市场。国企留在市场，国有股留在市场，政府行政命令退出市场。　
记：事实证明，喊了这么多年，政府是很难退出对企业的干预的。　
郎：国企都可以退出市场，政府退出市场有什么难办到的？现在不是把国企和政府一起推开吗？我所说的还是温和的改革。政企现在没有分开。是因为他们并没有真正去做，去把政企分开。我的方法是要国有股留在市场，国有股就由专家组成董事会，聘任职业经理人来做经营，对职业经理人由客观的指标来做评估。你的薪水也由市场来定价。　
记：你觉得这一切实行起来难吗？　
郎：不难。我这是最简单的。　
记：比如，这需要更强有力的法律体系来保障，比如，我们还需要一种有力的体系，来保障我们国有企业带来的社会财富的增加，让我们每个人都可以享受到它给我们带来的福利。但是我们现在没有。　
郎：先做起来。法律体系慢慢完善。第一步，就是唤醒全民意识，我们现在全民意识已经在觉醒。　
记：如果一个猫，长期看着很多鱼，它会不偷吃吗？　
郎：韦尔奇当了20年CEO，他是老板吗？他就是个打工仔，保姆而已。我们可以给你很高的薪水。　
记：我们不该善待有能力的企业家吗？　
郎：你已经作出来的贡献，我们补给你呀！现在的国企领导人就是没有一点职业经理人的信托责任。没有对股民对国家的信托责任。你觉得一个国企领导人把企业做得好了，就该让企业成为自己的吗？他跟你，跟我又有什么不同？如果你有张瑞敏的机遇，国家把一个烂厂给你，给你无尽的贷款和资源，可能你也会成功。　
记：我不能够同意你的话。这么多国企，失败的是大多数，成功的是少数。　
郎：那你觉得，失败的就是应该的，成功的就该把它成为自己的，这对吗？现在我们缺的就是，成功的该奖励，失败的该炒你鱿鱼。　
这种出名让人很意外　
“如果一个企业，被我说几句就说垮了，你说这是我的问题呢还是它的问题？你也太差了吧”　
记：你老是骂人家企业，还说中国上市企业都是这个样子，那些企业家现在见了你都是什么态度呢？　
郎：比较敬畏。　
记：你怎么理解这个词？　
郎：发自内心的尊敬。　
记：那个“畏”字呢？我要是企业家，就恨不得离你远远的，不要出现在你的视野范围内。　
郎：你说的是跟我发生冲突的那几家嘛，我也是夸奖过很多企业的嘛。你们去采访看看嘛，很多学生，企业家，都喜欢听我的课。（笑）我也知道很多企业家怕我，我像一个魔术师，他们不知道我下一个魔术棒挥向哪里。　
记：你觉得他们愿意成为你下一个研究目标吗？　
郎：不愿意。（笑）他们在保护中小股民身上，都有这样那样的问题。　
记：很多人都觉得你想搞垮这些企业家，你专门跟企业家作对。　
郎：如果一个企业，被我说几句就说垮了，你说这是我的问题呢还是它的问题？一个学者，一个手无缚鸡之力的学者，不认识白道也不认识黑道，你居然被我说垮了，你也太差了吧。我说过通用电气很多次，它会垮吗？我从来没有想搞垮某个企业，我也不想说你不好，但是我做出来的数字和研究结果就是这样，就是不好我能够说成好吗？　
记：你是不是很意外，你郎咸平在美国说几句话，可能引不起几个浪花，但是你在内地说上几句话，就有很大的反响。在美国不够有名，可是你在内地却大大有名了，你觉得为什么你会出名呢？　
郎：对呀，我是很意外，中国这些企业家的道行，把戏我都看得出来，我如果看不出来，我敢说我郎咸平马上封剑退出江湖，这也是我愿意离开美国到中国来发展的原因，因为美国发展很成熟，问题很少，可以批评的地方很少。但是中国发展还很不成熟，有很大空间。因为在美国，制度比较健全，中国内地，的确有很多企业家怕我分析他们，因为他们有太多问题。所以有人说我，我说谁垮谁就会垮。　
记：那你听到这个说法，高兴吗？　
郎：你觉得呢？　
记：高兴吧。　
郎：对，我高兴。有人叫我民企教父呢。一个教父才能让你活就活，让你死就死。但是这是误解，我没有这么大的能力，但是你作为企业，是否应该尊重我的意见呢？就像德隆，如果听取我的意见，可能不会走到今天。作为上市公司，接受质询和批评不是应该的吗？　
记：你的话能够有这样的力量是你所希望的吗？　
郎：是我始料未及的。　
记：那你enjoy也就是享受这个意外吗？　
郎：事实上我是挺高兴的。　
记：魔术师的感觉很好。　
郎：但是，也有很多企业都很感谢我，比如汇源果汁，也是德隆控股的，他们的老总是我的学生，3月份见到我，就说非常感谢我，说，他去年看凤凰卫视，看到我讲德隆的问题，当时德隆还没有垮啊，他马上叫德隆退出去，买回了德隆的股权，结果今年德隆就垮了。　
我喜欢做明星的感觉　
“这几年对我而言，是一个非常大的冲击。现在我到内地，总是有人认出我来，跟我打招呼，就跟明星一样”　
记：你有没有碰到企业给你钱想收买你的时候，比如，他们知道你要发布对他们不利的信息？　
郎：你想，混到这个地步，能看重这个东西吗？　
记：那你碰到过别人有这种意图的时候吗？　
郎：现在为止，没有一个企业家跟我谈过这种事。确实，这是一个很有趣的结果。可能是，因为他们对我的敬畏，他们怕我万一翻脸怎么办？可是，我如此骂民企，来听我课的，都是民营企业家。多少企业家都来听我的课啊，太多了！　
记：你很在乎你在内地的这个影响力。　
郎：对，我今年四