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郎咸平全集-第54部分
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存在很大的信息不对称。打个比方说，目前上市公司内幕交易才罚多少钱，不过50万元而已，这根本就起不了什么阻吓作用。这也就是我为什么对中国股市没有信心的主要原因。如果你们3年前听了我的劝告，今天你们就不会被套牢了。
直击追问郎咸平
这是《“郎”风暴》的最后一章内容，就公众关心的和郎咸平有关的问题追问他。
陆新之（下称“陆”）：有人说，在中国做事，要有适应中国的做法，郎咸平的观点可能很对，但是方式太过张扬了，你有没有考虑过，如果去年，或者以后，你改变一下表达方式，更加温和一些，锋芒不要那么锐利，会不会对弘扬你的学术观点更加有益？
郎咸平（下称“郎”）：这是一个很好的问题，如果中国现在只能包容那些为了功名利禄而去适应或巴结这个制度的人，那这个国家是没有希望的。我认为我对这个国家最大的贡献就是我二十多年的学术积累，这个前提是不容妥协的。而且知识分子的气节就要表现在这里，我相信这也是百姓对我的期望。我如果谈论什么话题不能够纯粹的从经济理论角度出发，而夹杂着太多为自己好的私心，我相信我迟早会被这个社会所淘汰的。如果仅仅是因为我的表达方式不是中国传统的方式而遭到挫折，我将无所畏惧，因为我早已经有了林觉民的心理素质。
陆：你现在的学术研究水平很高，人所共知，你觉得自己未来在学术的那些领域还能有更深的造诣？案例研究方面，有没有到一定程度就停止的可能？你估计自己在学术上面的成就，还能够去到那个程度？是否能够成为世界最顶尖的财务学或者金融学家？
郎：金融学家的学术研究是非常专业，而且技术性也很强的。我曾经花了二十几年的努力才有了我目前的国际学术地位，因此我不会放弃的，而且会继续努力。但是我对这个社会的贡献不仅仅是这些金融学常识，例如我最近常常谈的〃新法治主义〃就和金融学无关，而这是我几十年在政治经济学方面的学术积累所得出的结论，我未来在这方面仍然会继续努力钻研。事实上，真正对这个社会有影响的还是理念性的大问题，例如1974年的诺贝尔经济学奖得主哈耶克就是一个代表。但是它所代表的〃新自由主义〃学派正是目前中国所谓主流经济学家所戮力奉行的圭臬。事实上国内专家对于他的理念是理解不够的。他这个主义的前提是这个国家的法治化建设已经完成，因此推行新自由主义才可行。如果没有先行推行法治化的建设，新自由主义将给这个国家带来如同菲律宾，拉美和苏联的改革困境。针对他这个理论的缺失，我提出了〃新法治主义〃的思维，希望能成为主导中国未来经济发展的主要思维。只有完成了法治建设之后，新自由主义的理念才能推行。因此我不希望我被简单的定义为金融学家，我想我应该被定义为经济思想家比较符合我的理念。我未来的努力目标是成为世界最顶尖的经济思想家，我还不想只是顶尖的金融学家而已，那目标太低了，虽然目前我在金融学界已有了这个光环。
陆：教学生涯目前能够给你相当好的回报，所以你能够采取独立研究的方式坚持。有没有设想过，如果有一天，可能教学的回报减少了，不一定你能够获得现在数额的收入，那时候，你会不会略为妥协？或者说，你像90年代一样，虽然收入不多，但是仍然能够安于独立研究？
郎：由于整个社会对我有着特殊的期望，因此我一定会坚持保有我的独立和中立性，这点我可以向关心我的读者做出保证。如果真的像你不幸言中收入大减的话，我也希望关心我的读者赏我一口饭吃，（大笑）究竟我是上有高堂老母，下有妻儿嗷嗷待哺。但是我多年积累的独立和中立性是不可能改变的。我发现我们这个社会，尤其整个产权改革大讨论，从开始到现在，给我一个很强烈的感觉，我们这个民族基本是追求卓越的民族，它追求绝对的公正，绝对的反腐败，绝对的卓越，这是我最大的感触，最大的支持。〃
陆：有人说你一直向公众说话，向广大社会呼吁支持，是要挟民意，是对经济学界的颠覆和破坏。你能告诉大家你不断公开发言的目的是什么嘛？
郎：我不会轻慢任何人。你其实应该了解，我始终对争论的对手给予尊重，对他们提出的理念，我没有看不起，你看我，从来没有反唇相讥，纠缠语气和情绪。但我必须把这么多年的学术积累，用我认为适当的方法，阐述给社会大众听。告诉他们，甚么才是正确的治国理念。我从来不需要强迫他们接受我的观点，因为谁对谁错，社会大众会作判断。我的目的不是讨好任何人，我学公司治理，我作为专业学者，一生所戮力追求的就是这一点，维护国家利益，维护中小股民利益，因此我从2001年到大陆发言来，你那时候就认识我，你看到的我研究的结论，和今天你看我研究的结论，都是非常一致的，绝对没有东摇西摆的。
陆：在你的观点之中，最被反对的是你认为国企优于民企，觉得你开历史的倒车，维护国企代表的垄断和非市场的权益。
郎：我讲得很清楚，我是不赞成国有企业民营化的，不赞成把老百姓的资产转到私人手中，这是我几年来一直反对的，还有所谓让管理者占便宜的MBO。至于认为我更欣赏国有企业而非民营企业的说法，那是这么说的人要么没有看我的论述，要么就在偷换概念，我从来没有讲过国有企业是好的，民营企业是差的。问题是在中国现阶段要维持社会稳定，资产不能转移到私人资本家手中。我相信国有企业改换思维，用我这套方法，一定不比民营企业差。
陆：你对于民营企业家有严厉批评，会不会担心，他们日后会避开你或者抵制你。大争论以来，你觉得，找你的民企或者国企管理人，是比以前多了还是少了？你对这些评价怎么看？
郎：你这个想法错了。确实有小部分民营企业家讨厌我，但是绝大部分的民营企业家是尊敬我的学术思想的，而这也是为何我上课时，最喜欢来听我课的绝大部分都是民营企业家，因为我的观点对他们有用。如果民营企业家想听巴结的话的话，那多的是经济学家会这么干，但是我对民营企业家无缘无仇，我没有打击他们的意思，他们愿意听我的批评的主要原因是我的批评都是有根有据的。如果德隆早听我的话，而不要到处打击我，他们今天会落得如此下场吗？重要的是我用我的数据，在保护国家财产，保护全民利益的前提下，我发言了，至于得到什么结果，那是我不能知道的，也不能操控的，我更不期望媒体给我什么好的坏的评价。
陆：除了华尔街日报之外，还有那些海外的媒体或者同行知道你引发的这次大争论，他们报道之中对你的态度如何？
郎：最近有非常多的国外媒体要求采访，包括北美华尔街日报，纽约时报，华盛顿邮报，南华早报，金融时报等等。他们毫无例外的都是对我的反产权改革的观点高度的重视。我的回答和我在国内的演讲发言大同小异，没有什么新的观点。
陆：也就是说，这场讨论一直延续到2005年的现在，你会对你的观点进行补充或者修改吗？您从这场大争论中获得了什么？
郎：我从来没有改变自己的观点，我是经过多年的学术积累才讲出来的这一番话，是深思熟虑的，并不是拍脑袋出来的。怎么会改变呢？当然，这个期间我受到很多启发，例如是网友的发言，现在我的表达方式也会有调整，但当然不是根本信念和研究成果的调整，我这么多年积累的学术观点是不会有什么改变的。
陆：你现在主力研究中国企业案例和经济现象，那么还有没有其他论文在写作，保持每年在国际学术期刊上面发表的趋势呢？
郎：有的，今年春季马上会有一篇，正式发布后可以提供给你。我虽然研究中国，但是其他大样本范围的论文是从来没有停止研究的。
陆：有人说你不断发起批评，是背后有想法的。那么教授你有没有想过，自己除了学者身份，还想去做其他的社会角色，例如人大代表、政协委员或者证监会的官员？
郎：坦白讲，我并不想做人大代表、政协委员以及证监会官员的位置。我这样讲绝对不是矫情，这样的位置当然重要，但是有更多比我更适合的人去做这些位置。因为我清楚的知道我对这个社会的真正贡献在于提供一些利国利民的新思维，而我人生的理念也是希望能透过我几十年的学术积累能够在中国法制化的富国强民的理念下贡献一己心力。而且人生苦短，我不愿意浪费时间做一些不适合我的位置。我只想专心的做我真正想做的事。如果能让我发挥我真正的特长，我当然乐观其成，但你提的这些位置都不是我想做的，而且我目前也没有什么特殊的想法，看看命运的带领吧。
陆：你给公众的一个印象，是一个斗士，是一个坚定的反对者。有没有想过自己五年后，十年后会怎么样？是继续留在学术界，还是会到更加适合自己的舞台上去？你觉得那时候学术方面，你还能深入到那种程度？有没有想过什么时候退休？
郎：这是我经常思考的问题，而且也是我最感到困惑的问题。我很不想用一句话来形容我目前的心境，因为会显得太宿命，那句话就是〃人有千算，天只一算〃，也就是〃万事都由天，半点不饶人〃。可是我想将一个真正的我展现给关心我的读者。而这也是为何我崇拜的偶像和一般人不同，我崇拜林觉民，因为他做的事和我做的事是类似的，只是时代不同。虽然我远远的不如他，但是我仍然在学习着他的牺牲和执著的个性。我这几十年来不断的充实自己，就是希望将来有机会能够发挥所长贡献于中国的法制化建设而达到富国强民的终极目标。但是能不能达成我个人的心愿，简单的讲我个人是无能为力的，那都是天意。所以媒体经常会问我为什么我总喜欢唱《天意》和《无言的结局》两首歌，这就是我对生命无力感的困惑。但是我又信奉王阳明〃天人合一〃的理念，我必须知其不可为而为之，因此我不断的充实自己，下面一步就只有看〃天意〃了，希望不是个〃无言的结局〃。学术研究是我这一生永远不变的职业，至于什么时候退休，我还没想过呢？难道你觉得我该退休了吗？（大笑）
职业经理人制度是突破
按照我的思路来做，国企的效率在正确指导思想下绝对不比民企差
人物周刊：郎教授，我们现在的国有企业产权改革你认为到底哪里错了？
郎咸平：一个政府，经济到底应该采取一种什么样的企业政治结构，要看这个国家的民族性，看这个国家的历史文化。英国的产权改革，大家都没有完全搞懂。英国的产权改革有三大定律。第一定律，产权结构不变，绝对是国有股，在这种情况下，招聘职业经理人来做，当然行政命令是退出的，做得不好，下课，换人；做得好，就换成第二定律——上市，把这些业绩极为良好的国营企业卖给社会大众。这就是英国藏富于民的最重要的改革理念，而不是卖给私人。而且他们把最好的国有企业拿去上市，在让每一个老百姓都能获得利益的情况下上市，所以它直接把财富从国家手中转到社会大众手中，而不像我们，转到私人资本家手中，这是不可接受的。最后也是最重要的第三定律——英国政府保有了一股黄金股（Golden Share），在私有化国企的重大决策上政府拥有否决权。英国政府对核心企业的掌控是有效与权威的，这一点值得我们政府参考和学习。
如果大家再稍微了解一下西欧的产权改革，应该理解我国有些地方的产权改革方向是错误的，也是不符合世界潮流的。什么是符合世界潮流呢？要把社会资产还给社会大众，而不是个人。产权改革不得到老百姓支持是不可能成功的，中国的改革就是社会动荡的开始。
人物周刊：你“破”了这么多，那么“立”在哪里？也就是说，你对国企产权改革有何建设性思路？
郎咸平：我如果没有“立”的话，就不会谈这个问题。我认为职业经理人制度，本身就是一大突破。国企目前产权不变的情况下，行政命令退出，在二级市场找职业经理人来做，在竞争领域和民营企业同台竞争，资源性垄断行业收归国有。这是我认为在现阶段比较有效率的方法，而且从世界历史来看，这种形态是最符合中国现状的。按照我的思路来做，国企的效率绝对不比民企差。
最有效的事是最简单的。千万不要小看我所提出的职业经理人的重要性。今天有些地方的产业改革，是践踏国有资产，践踏产权。不要把国家产权看得一文不值，国家产权如果能被所谓的国退民进，MBO，如此践踏的话，民企哪有信心把企业交给职业经理人去做呢？一个不尊重产权的社会，不管是国有的，还有私人的，你的产权就会受到破坏。保护国有产权的最终目的也就是保护私有产权。当你不准践踏国有产权的时候，同时你也不能践踏私有产权。今天说郎咸平保护国有产权，那太小了，而是郎咸平保护所有的产权。我不是民营企业家的敌人，而是真正地帮助他们。
任何职业经理人都是“保姆”。只有充分地尊重产权，职业经理人才能成为一个好保姆。世界500强，哪一个不是职业经理人在做的？欧洲的产权改革，哪一个不是职业经理人做的？这么简单的一个方法，我还需要多讲吗？
人物周刊：反对者并没有否定建立职业经理人制度，只是认为其重要性不如产权改革。
郎咸平：他们把这个问题看得太小了。我们一直围绕着产权，国有企业如何改革，事实上，我的切入点，更超脱一层。我们今天要确立职业经理人制度，尊重国有产权，也要尊重私有产权，在这种情况下，才能放心大胆地把企业交给职业经理人去做。这才是强国的根本。他们对职业经理人制度认识是不清楚的。这不是讨论交通规则，不是选举，这是几十年的积累，只能表达，不能辩论，这是对思想的尊重。辩一辩就改变，那叫什么思想啊。
在现阶段，国有企业应该是中国经济的主流，这个阶段是不可改变的，这是民心之所向。我比较赞成的是英国式改革，国有企业做好了卖给大众。可是，要像英国一样改革，是做不到的，因为我们没有英国一样高效率的股票（相关：理财 财经）市场。所以我认为现阶段的做法就是让国有企业效率提高，行政命令退出国企，由职业经理人来做。产权是国家的，在这种理念之下，国有股控股，但不干涉企业运作，这样和英国、美国的大众持股公司没有本质上的差别。
人物周刊：用“国有资产被窃取”这一问题来阻止非国有化改革，那是郎咸平真正的目的，因为他确信国有企业应该保留，并且他更欣赏国有企业，而不是民营企业。对于这样的评价，你如何看？
郎咸平：我讲得很清楚，我是不赞成民营化的，不赞成非国有化改革，这种把老百姓的资产转到私人手中，我一向是反对的，还有所谓的 MBO。至于我更欣赏国有企业而非民营企业，那是他在偷换概念，我从来没有讲过，国有企业是好的，民营企业是差的。问题是在中国现阶段要维持社会稳定，资产不能转移到私人资本家手中。我相信国有企业改换思维，用我这套方法，一定不比民营企业差。
精英政府才有法治
——新法治主义
我主张的精英政府是以民为本的政府，法治化的目的不是讨好利益集团
人物周刊：究竟如何解决国有资产流失的问题？
郎咸平：目前只能靠政府的力量来解决，没有别的办法。
人物周刊：你反对主导我国产权改革的新自由主义学派，你似乎说过主张大政府主义。
郎咸平：所谓大政府主义我并没有在很多场合作更多发言，因为我不想在这个时候再惹出更多的麻烦和误会。你以为我们目前的主流经济学家，就是新自由主义学派，他们讲的民营经济、自由、民主、选举、议会、小政府，会把中国带到富强之地吗？这些理论是对美国或欧洲政治体制肤浅的看法，这是今天的新自由主义学派最危险的地方。如果这些能把中国带到富强之地的话，请你看看现在的菲律宾，它曾是美国的殖民地，复制了美国的所有制度，包括议会、选举、民营经济、民选政府，最后，这个上世纪50年代亚洲的超级强权，它的女人要到别的国家做女佣。为什么？因为政府在还没有完成法治化之前就极早地退出了市场。这造成官商勾结，席卷全国财富。政府为什么这么重要？因为政府是建立法治化的惟一来源，法治化通过民营企业家、学者建立，那是不可能的，一定是强制政府才有法治。
美国的法治什么时候建立的？1890年哈里逊总统搞了反托拉斯法，一直到1932年完成了证券（相关：理财 财经）交易法，整个法制建设是在美国大政府时期完成的。当建立好一个良好的法治后，每一个社会的经济个体都能按照游戏规则来游戏，不会侵害到别人利益，也就是说，上市公司做好上市公司，不要侵害中小股民，该做什么就做什么。这个时候，政府才能退出，中产阶级才能被建立起来。政府过早退出，带给一个国家的绝对是悲剧不是喜剧。
民主是要循序渐进的，没有法治，没有规则，民主带来的是什么呢？就是操纵政府。泰国，马来西亚，印尼，菲律宾，不都是这样吗？你要选举，要钱啊，钱从哪来，必须从企业家那里来，他给你钱选总统，选上总统以后选总理，他在幕后操纵，就是这么简单。
中国未来的思想指导主流必定是我所提出的新法治主义——所谓新法治主义，就是以政府的力量建立一套以民为本的法治化社会，而给社会每一个参与者包括政府一个法治化的规范。
人物周刊：你的终极目标还是不反对实现民主。
郎咸平：当然不反对，因为我自己是资本主义经济学家。我跟别人的不同在于，我彻底地了解世界历史，彻底了解什么叫民主。我希望以民为本，以老百姓来考量国家，我何尝不希望自由民主？任何低度开发国家过早进行民主化，自由化，没有成功的。你告诉我哪一个成功了？
人物周刊：一旦建立精英政府，就能保证民主的实现？
郎咸平：大或强权政府不一定会推动法治化建设，而这也是为何我用精英政府这个名词，不追求法治的政府不叫精英政府。精英政府的目的是为了建立法治，完成法治化，就有游戏规则了，在股票市场上就不存在剥削了。像美国一样，每个人都不应该侵犯别人的利益。这个时候政府就可以退出了，为什么美国是小政府，因为美国大政府已经完成了历史使命，建立法治化。我们还没有建立法治化，怎么能跳到小政府呢？
人物周刊：那中国五千年的大政府呢？
郎咸平：那是人治。全世界法治化是从19世纪开始，法治化是任何一个强国必须要走的道路。没有法治化建设，谁控制了权力，谁就控制了财富。今天为什么有很严重的官商勾结现象，谁跟权力接近，谁就能获得比别人更早一步的致富的机会，这是公平现象吗？现在的产权改革是公平的吗？做了国企老总，实现了MBO，你就致富了，这是公平的吗？
这是中国几千年来的传统，一直去不了的民族悲剧。所以我们这一代人任务太重要了，要抛开这个历史悲剧前行，和国际接轨，推进国家进入法治时代，为下一代着想。这是阶段性的问题，历史已经证明，什么事情都要循序渐进，该怎么做就怎么做。
人物周刊：那你如何解释苏联和文革中的中国，这也是一个强权政府，却走向了另外一个方向呢？
郎咸平：这是一个好的问题。当时的政府不是我心目中的精英政府。当时的强权是人治的强权，扼杀了每个人的创造力，是齐头的平等，而不是足底的平等。每个人80块一个月，每个人都没有创造力，任何经济个体都没有办法发挥自己的最大才华创造财富。
我们改革开放以后，把枷锁拿掉了，但走向另一个极端，个人完全发挥创造力，没有法治。所以我们要回到中间。每个人的创造力必须受限于法治化的环境，要在法治化规定的角色里尽量发挥，不能侵犯到别人。这是我理想中的状态。我绝对不是要回到人治的时代，那是错误的。
我主张的法治是以民为本的法治，法治化的目的不是讨好利益集团，像这次产权改革，而是增进全民福利，提高国家财富。以民为本的法治化建设必须由政府来推动，如果牵扯到了利益团体，一定是不公平的，会造成社会动荡。精英政府是以民为本的政府，这样才能主导一个中立的法律，以大众利益为准，这是一个原则。
人物周刊：在这次产权改革争论开始时，你并没有提到这个问题？
郎咸平：对，一开始并没有提到，我认为太早了。但现在我发现社会大众已经有足够的水平来接受我这种更进步的理念，强国理念。（反复看窗外的十字路口）你看我们现在交通乱成这个样子，你不感到惶恐吗？慢车道�
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