王小波十年祭-第9部分

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　　当然。与说话相比，思想更加辽阔饱满。可是在很长一段时间，我们却失去了这种快乐。记得那时我在农村插队，生活很苦，吃不饱，水土不服，很多人得了病。但最大的痛苦是没有书看。也就没有了思想的乐趣。傍晚时分，坐在屋檐下，看着天慢慢黑下去，心里寂寞而凄凉，感到自己的生命无所依托。我当时年轻，害怕这么活下去，衰老下去。没有思想，在我看来，这是比死亡更可怕的事。
　　后来进了大学，才走出那段噩梦一样的日子。那时我多么快乐呵，读了很多书，科学对我来说无比新奇。它逻辑完备、无懈可击，真是这个平凡的世界上罕见的东西。与此同时，我也得以了解先辈科学家的杰出智力。这就如同和一位高明的棋手下棋，虽然自己总被击败，但也有机会领略妙招，真是快乐。
　　谈到思想的乐趣，我总想到我父亲的遭遇。我父亲是位哲学教授，可谈起一生的学术经历，他却说像演了部恐怖电影。每当他企图言论时，总要在大一统的思想体系里找到自己的位置。结果虽然他热爱科学并且很努力，一生中却没得到思想的乐趣，体会到的全是思想的恐慌。
　　人一思想，往往就对某些既定的东西产生更复杂的判断。比如说善与恶。你在诱供。这好像不是个能自圆其说的问题。
　　有些人认为，人应该充满境界高尚的思想，去掉低格调的思想。这说法听上去不错，却让我不解。因为高尚思想和低下思想的总和就是我，若去掉一部分，我是谁就成了问题。人既然活着，就有权保持他思想的延续性。
　　菲尔丁曾说，既善良又伟大的人很少，甚至绝无仅有。我希望善良，但这种善良应该让我更聪明，而不是相反。
　　我一生最善良的时候，是当知青的时候。当时我一心要解放全人类，丝毫没有想到自己。同时我要承认，那也是我最愚蠢的时候。所以不仅没干成什么事，反而染上一身病，丢盔弃甲地逃回城里。
　　如果让我举出自己最不善良的时候，那就是现在了。可能喜欢琢磨了，现在谁要我去解放什么人的话，我肯定要先问问，这些人是谁，为什么需要帮助；其次还要问问，解放他们是不是我力所能及；最后还要想想，自己直奔云南挖坑，是否于事有补，京郊就有好多坑待挖呢。这么想来想去，也就不会去了。无论如何，我现在总算有了自己的善恶标准，真是有幸呵。
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我希望善良，更希望聪明/王锋（2）
不要怪我拿腔拿调，不容易呵。我们民族有很多才智之士，没得到思想的乐趣就死了。想到我父亲就是其中一个，心中黯然。对一位知识分子来说，成为思维的精英，比成为道德精英更为重要。
　　不过道德也是个模糊性很大，充满变数的东西。你在一篇文章中曾谈及目前存在一种“道德保守主义”，很让人泄气，请详尽谈谈。
　　说起这我想起一件事。去年夏天，我到外地开会。看到一位男会友穿了一件文化衫，上面龙飞凤舞地书写了一串英文：“OK，Let’s　pee！”总的来说，这口号让人振奋，因为它带有积极、振奋的语调，这正是我们都愿意看到的。但是这个“pee”是什么意思不太明白，只觉得它念起来虽语音亢奋但不大对头。回来一查，果不出所料，是“尿尿”的意思。这样，我就觉得这话不那么激动人心了。提这事，不是要讨论小便问题，而是想指出，在提倡做一件事之前，首先要明白是在干什么，再决定是否需要积极和振奋。道德也是这样，得先看清它的价值取向，再决定值得提倡与否。否则很可能南辕北辙，造成大祸害。“道德保守主义”和这种盲目提倡和进取本质上是一回事。具体的这里不好说，扯起皮来没完没了。道德是个球，谁都可以踹上一脚。说出这种倾向，只是为了提醒大家，不要被公众道德吓倒，重新思考一下它的前提。
　　不谈这些抽象的东西了，还是聊聊你的小说吧。这两年你被人关注，就是几篇响当当的小说，人们不知道编故事的王小波和那个做学问的王小波是不是一个人，似乎有点突如其来。
　　也不是吧。我从小就好小说——对不起，说起来是不是有点像演艺明星介绍自己的艺术天分——但真的，我打小就看小说成癖。小学四五年级，我就能看懂马克·吐温的黑色幽默了。写小说比我做学问的时间开始早，只是不怎么发表，自娱自乐。做学问是为了明辨是非，写小说则是为了自在、有趣。我喜欢写小说时的隐蔽和自由，非常Personal。自己和自己对话，不碍别人的事。
　　截至目前，你自己感觉最好的是哪一篇？
　　还是《黄金时代》吧。这小说用了我很多时间和才华，写得很精致，倾注了我对小说的许多想法。“性”是一个人隐藏最多的东西，是透视灵魂的真正窗口，这点《黄金时代》写得有些境界。——对不起，我是不是像在夸别人的小说，这么没节制！不要见怪，我并不常这样。
　　你写小说确实是很个人的行为。听说你还不是作协会员？
　　不是，也没想过要去填表。都说有个文学圈，我也不知道在哪。不久前去开一个文学流派的什么会，听了两天没听懂，就回来了。


　　看来你很封闭，但也很完整。似乎从没见你介入文坛的一些争论里。
　　意思不大。现在社会轰轰烈烈的文化事件很少发生了，可有些人还想说话，于是就心虚地大着嗓门在那儿干嚷。别人不喜欢他的作品，他就利用阵地组织讨论，说别人智商低下，甚至道德有问题。我现在既不看国产电影，也不看电视剧，而且不看中国当代作家的小说。比方说，贾平凹先生的《废都》，我就坚决不看，生怕看了以后会喜欢——虽然我在性道德上无懈可击，但我也深知，不是每个人都像我老婆那样了解我。事实上，你只要关心文化领域的事，就可能介入论战某一方，自己也不清白。我像本世纪初的一个爪哇土著人，这种人生来勇敢、不畏战争，但是更注重清洁。所以，他们敢于面对枪林弹雨，却不敢向秽物冲杀。荷兰殖民军和他们作战时，就把屎橛子劈面掷去，使他们望风而逃。道德方面的非难就如飞来的粪便使我胆寒。我的意思当然不是说现在的文化领域是个屎橛纷飞的场所——不是的，我只是说，它还有让我胆寒的气味。所以，如有人以这种态度论争，我习惯性的动作是，逃到安全距离以外。
　　除了小说，接下去你还想干什么呢？
　　还是写小说。别的事我干不地道。这句话的言外之意你也听出来了，就是说，小说我是能把它做地道的。
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王小波：最初的与最终的/黄集伟（1）
做广播读书节目“孤岛访谈”，采访的第三位嘉宾便是王小波，时间大概是在1995年的秋天。此前，我对王小波所知不多。我的采访预案，除去那个广播读书节目的一些技术性规定外，主要来自我阅读《黄金时代》后留下的印象：一个少见的、高智商的作家。
　　按照朋友给我的电话，我和王小波联系上。我提出采访、录音诸多事宜，他一口答应。如约前往，我和他都有些拘谨。我深知自己面对的，是一个聪明人，所以言谈不很放松。王小波话更少。我问一句，他几句话便已说清。这迫使我不停地在现场加入新的提问。在读书节目的一些规定性问题完成后，我迫不得已请他谈小说。这时，王小波的话开始阳光灿烂。更放松的交谈是在这“灿烂”之后。如果不是为电台作广播读书节目，我相信，真正的采访应该从那时开始——而那些交流已没有录音，没有笔记。
　　我相信王小波知道，所谓“孤岛”设置，仅仅是一个“包装”。这个包装试图让被访的人没有武装，实话实说。
　　我开始提问——
　　欢迎光临“孤岛”。和一位学者兼小说家在“孤岛”上交谈，想来会是一件有趣的事情。先请你用你认为合适的方式“自我吹嘘”一下，好么？
　　很简单，一点不是“吹嘘”。我过去是一名教师，现在在写小说。
　　无论是做研究，还是写小说，我想，概括地说，你是一个“立言者”。在今天，我想大凡立言者都会有一些苦闷或说寂寞。请你到“孤岛”做客，希望你能过得轻松愉快。直奔主题，你想带一本什么样的书去“孤岛”？
　　我理解你的“孤岛”，是要熬时间。所以，我想带一本能熬人的书——比方说带一本习题集，比方说基米诺维奇编的《高等数学习题集》，或者是一本《几何学大辞典》？这些都是最能熬人的书了。要不就带本棋谱吧。我想也可以。
　　几年前，你出版过一本小说，叫《黄金时代》。我想更多的人是通过这本小说了解你的——你的个人经历很丰富。所以，无论是带习题集还是棋谱，到了“孤岛”——这样一个我们假定的目的地后，不知是否会让你回想起从前在云南插队时的情形？
　　肯定可以了。因为当时就跟我在假定中现在到达的这个“孤岛”的情况差不多。没电视，没电影，没什么文化消遣。所以，无论多么难看的小说在那种情况下都不难看。当然，最耐看的恐怕还是习题集。因为有很多难题可做，时光不知不觉就过去了。比如基米诺维奇编的《高等数学习题集》，它是一本微积分的习题集，里面有好多特别困难的数学题，做起来很耗时间，《几何学大辞典》是一本很旧的书，它里面有很多初等数学题，可能在初等数学的题中是最难的了，有各种各样怪极了的几何题，要做的话很耗时间——实在闲着没事儿，我觉得做题也是一种消遣。有一段时间，我就靠做题打发时光。
　　什么时候？
　　做《几何学大辞典》是从云南回京在家病休的时候，我做了好多平面几何的题；做基米诺维奇习题是……说来不好意思，是我太太比我先出国两年，我一个人在家没事儿，就来做一些微积分的题。打发时光的一种办法吧。
　　这种消遣方式好像和一般人不太一样。
　　那很可能。我想这是一种最终的方式了。因为在此之前，你可能试过打扑克，或者是找一个什么人下下棋之类的。可是时间过来过去，就会发现前面这些消遣方式都越来越不管用了。最后就剩下“做题”了。
　　讲讲你的故事。
　　当年我刚下乡的时候，很喜欢下棋。其实，小时候我就很喜欢下棋。有一段时间，棋下得还相当不错。在乡下我每天晚上和人家下十几盘棋。那时，我的棋在业余的人里面算好的，后来越下越差，越下越差，最后连刚刚会走子儿的人都下不过了。所以，在那种地方，要靠下棋或打扑克都不是解决问题的好办法。
　　在《黄金时代》中，你曾说同意罗素的一个意见，即“一本大书对于一个人来说是一个灾难”。你还说，即或是一本“小书”，也同样。这种关于书籍的“灾难说”，是否表明你对书籍的一种感情？
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王小波：最初的与最终的/黄集伟（2）
我觉得一本书，在写作的时候，虽然也很艰难，但是更难受的，在咱们这里，恐怕是出版的过程。国外的作者，比如说法国的小说家杜拉斯，她就说过，一部小说在出版之前你要不停地修改，把所有不好的地方都改得使自己最终满意，而做的最后一件事儿恐怕就是把这本书交给出版社，让它和读者见面。在这之后，这本书和作者就没有关系了。我想这是一种写书人内心的经历。可是在咱们这里，往往是这本写完了以后，改够了以后，交给出版社以后还是出不来。这个时候你就比较着急了。这成了写书人不得不“附加”的一个经历。
　　《黄金时代》是不是就遇到一些波折？
　　还挺多。前前后后拖了有两年多。不过要跟别的人碰到的情况相比还算是好的呢！
　　有传说说《黄金时代》完全是由你太太替你策划向出版社推销的，是么？
　　这肯定不准确。没有这件事。

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　　描述一下你个人对书的感情？
　　有的书从我手上“过”后，完整得像新书一样；可有的书从我手上“过”了以后，就几乎要分解了。因为我看书，一旦被我看中以后，就要反反复复看，甚至几十遍地看，最后把一本书看垮了。可有的书只是草草一看，整个儿就没看进去。书从我手中“过”后的样子就可以看出我对这本书的感情。我越喜欢的书可能被我摧残得越厉害。
　　举一本被你摧残得非常厉害的书？可不可以？
　　可能就是当年我到云南去时带的一本奥维德的《变形记》。这本书简直活生生地就被看没了。不过恐怕主要是因为在那儿没书看……《变形记》其实是古罗马诗人的一个诗篇，可我看到的时候，它已经被译成散文了。但是感觉还是挺好的。因为从里面我知道了好多古希腊的神话，挺浪漫的。它是我挺怀念的青年时代的一种回忆——后来再也没有见到这本书。
　　带什么音乐去“孤岛”享用？
　　就是带几首歌去听一下是吧？那我就带卡彭特的歌、玛丽·凯琳的歌吧。不过我又有点儿拿不定主意。也没准带张披头士去。我喜欢披头士，主要是因为一听到披头士的音乐有时候就会想起70年代。当时，全世界的年轻人都在奋斗，都在想改造社会，共塑一个美好的未来。我在美国留学的时候，也碰到过一些当年的左派，对那个时代挺了解的。一听到披头士的歌，有时候我就会想起这些事情，还是多少有点感动的。
　　音乐在你的平常生活中占有什么样的位置？
　　我有时候写东西就打开收音机，在调频台听一听流行歌曲，不过，也就跟春风过驴耳差不多。反正听了感觉舒适一点儿，但放的什么歌儿根本记不住。
　　一点儿记不住？本月听什么了？
　　一点儿都记不住——反正是顺耳一听就是了。只有披头士，能留下一些印象。有时候，我一听到披头士，就静下心来听一听，由此就联想到70年代的情况。别的歌儿就没这么想过。
　　你在谈到披头士时，说到“个人奋斗”。你怎样理解“个人奋斗”？
　　我说的是70年代世界青年们所共有的一种精神，都想改变社会把社会改变得更美好，让大家的未来变得更美好。不光是中国人，当时全世界的青年都是这样。这个精神现在可能越来越少了，越来越淡了，可那个时代想起来还是让人感动的。有一次，在纽约，很晚了，没地儿呆，有一个朋友就带我去找“左派”借宿，一下跑到一位美国70年代学生运动领袖的家里了——当时他已经完全“落伍”了，他很穷，跟很多人住在一块儿……但是，在他身上你恰恰可以感到一种跟我们国家老红卫兵相仿的气氛。世界各地好像都有这样的人。我对这类的“气势”还是挺仰慕的，挺怀念的吧。
　　你个人在情感体验上有与他们相似的地方？
　　那就是当知青的时候了。当知青的时候有一个口号说，天下知青是一家，走到哪儿吃到哪儿。反正碰到知青就有吃有住。也算是一种70年代的精神吧。
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王小波：最初的与最终的/黄集伟（3）
你个人经历阅历都很丰富。你在云南插过队、当过街道工厂的工人、民办教师。上大学的时候你念的是工科。后来到美国读硕士，你念的又是文科。有人开玩笑，说你经历之丰富，只比杰克·伦敦差一点儿——谈谈你对生活的见解？
　　我各种各样的事儿都做过。但我觉得生活真好像是一个转盘一样，转来转去又转到起点上去了。比如说，我从特别小的时候就喜欢写小说，喜欢编故事，这个志向是最初的一个志向。转来转去自己还是停在自己原来的志向上了。我学过工，也读过文科，各种各样的事情都弄过，但是最后终于有一天发现：最初的志向其实就是你最终的去向。
　　人最终不会委屈自己。为了生存，有时我们可能会委屈自己做一些事，可做不长——一个人最后所做的事情，或许正是他最喜欢做的事情。看《黄金时代》，我觉得如果仅看文字，很冷。冷漠？冷淡？可你书中所写的不少情节，仍让人感动。比如《似水流年》，你写到一位跳楼自杀的教授的长子，在一个月黑风高之夜，点着几十支蜡烛守着老爸血肉模糊的脑浆……
　　我觉得生活里的事情发生以后，大家的感触都是一样的。你所说的感触可能是由于我的写作风格所致。我自身的体会是，写起东西来还是应该举轻若重，举重若轻。一个感情很重大的事情你不需要去渲染它，你只要把它很朴素地写出来，读者自然会体会。你要是把它渲染了以后呢，倒是有一种“滥情”的嫌疑。至于很轻微的事件倒是可以举一反三地渲染一下，这是我的一种风格。我写小说的一个基本观点就是，我跟读者是完全可以沟通的。大家对“事件”的判断可能都是一样的，感触也一样。
　　在“孤岛”上，你是不是会有一些跟别人不一样的想法和做法？
　　我也不会知道别人会在“孤岛”上怎么生活。不过我想，比如说读小说或者写小说，这是一个人心情好的时候才会做的事。心情不好的时候是不能做这种事的。硬做，读好小说糟蹋好小说，写小说也写不好。人在苦闷的时候，比较适合做一点智力的工作。比如说，要是可能的话，我不带CD盘。我带一个笔记本电脑去，我到孤岛上去编一套程序，也许更能适合当时的心境。不过我对你们的“孤岛”还不太了解——按照你的设计，它是一座人间乐土？也未可知。我个人把它想象成了一个挺耗人的地方。
　　如果让你挑，“孤岛”和你现在生活的城市，你选择哪一个？
　　我还是选择现在的城市。因为“孤岛”虽然照你所说“衣食无忧”，还有各种好处，可是去了就出不来了！好像丧失自由似的——我还是不喜欢到一个丧失了自由的地方去呀！
　　1995年，你的文章写少了，干吗呢？
　　写小说。写一种很长的、古怪兮兮的小说，历史题材的。可能有一种历史题材的小说还没有机会发表过——就是古怪兮兮，比较个性化吧。其实，就我本心来说，还是愿意写这样的东西。我觉得这是一个作家真正应该做的工作。我想，小说作者大概可以分成两种：一种是解释自己；一种是到想象中去营造。前一类的小说家像海明威，纯粹到想象中去营造的像卡尔维诺，还有尤瑟纳尔，都是这样的作者。我觉得，一个真正的作家还是应该尝试做后一类作家。这样更有把握一点吧。这是我个人的一点看法。
　　当学者、写杂文，直到辞去公职、做自由撰稿人，一心一意写小说，这前前后后有什么不同吗？
　　当然还是不同。写杂文的时候，主要还是在讲理，要使读者能够同意你。可是写小说的时候就完全不一样。写小说是一个个性化的工作，想怎么写就怎么写，主要把自己表达好了就成了。所以，这两种事情要是伙在一块儿做也是挺困难的。静下心来写点小说也更合我的意愿。
　　你对自己的小说怎么看？
　　有写的好的，有写的一般的——大概是这么着。写的好的小说和写的一般的小说区别主要是工夫。有的小说写的时间非常长，反复修改，以求得一种完美的感觉。像《黄金时代》中的第一篇，篇名也叫《黄金时代》，就属于写的时间最长的小说。而有的写的时间就比较短。


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王小波：最初的与最终的/黄集伟（4）
《黄金时代》写了多长时间？
　　写的时间很长了——很早的时候就有草稿，到写成都十多年了。当然也不是一直在写。一直在写就该成一个神话了。只不过是时而不写、时而写。修改的时候，你可以从先前的旧稿里发现你自己已经变了。随着年龄的增长，自己已经不再那样想问题了——这时候，你就要把它重新写过了。可能写到最后定稿的时候，突然就感到同意杜拉斯说的——一篇小说写成之后，你也不愿再改了，就想把它交给出版社，让它和读者见面。《黄金时代》我觉得是我写的比较认真的一篇。其实——可能是自吹吧，我觉得这种感觉都是大家所共有的：现代小说家往往都会有一两篇中长篇的精品，这些精品不是他其他作品可以比较的。现代小说有一种写法就是非常简约，非常完美，大概把一生的心血都耗费在里面了——比如像杜拉斯的《情人》，或者是像杜伦马特的《法官和他的刽子手》。这两位作者都说过写这个作品花费了很长很长的时间，那个作品也确实是很完美。当然，我的《黄金时代》是不能跟这些大师的作品相比的。从这些小说中你可以体会到所谓现代经典的一种标准。再比如像君特·格拉斯的《猫与鼠》，像尤瑟纳尔的《一弹解千愁》，卡尔维诺的《分成两半的子爵》——这一类的小说写得都不太长，可是却写得非常完美。完美与不完美，有时候我觉得与你是不是下决心把它写完美有很大关系。要把一