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岩松看台湾-第3部分
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，所以我到南京又恢复出来记忆里面的南京话，南京大萝卜，乖乖隆地咚，都还记得这些话。那种潜移默化，就是每一位长在台湾的乡亲在血缘、文化、生活习惯当中所反映出来的，我不过只是那个样板，用嘴很明确的反映出来。其实我们很多的生活里面反映出的两岸的文化血脉的关系更深了，我们的文字，我们的语言，我们的这些会话，我们的生活习惯，我们所拜的神明，哪个跟中国没有关系？所以“去中国化”是行不通的。
夫人念念不忘跟吴仪副总理的闲谈
白岩松：好多人会把注意力集中到访问大陆的感受，问您，还包括团里其他的成员，但是可能很少会把话筒放在您夫人的面前，今天是一个机会，在完成这样一次她也期待很久的旅程之后，她的感觉怎么样？她回到台湾以后会格外地跟您念叨念叨哪些问题？
宋楚瑜：她很念叨几件事，她从小在陕西，那个时候战乱，她又搬到了上海，所以大家听到万水可以讲很流利的上海话，其实这种乡情的感受跟我一样。她有两件事情回来之后常跟我谈的，第一个，她念念不忘是跟吴仪，吴副总理的闲话，因为我跟胡总书记谈话之前，单独谈话之前，万水跟吴副总理谈了很长的一段时间，她们两位围绕台湾有很多的谈话，她对于这样的一位女性在大陆上扮演这么样一种角色深感钦佩，对她的风采，对她的见解也有高度的评价。
第二个是台办的热忱和他们工作的努力，跟蒋经国先生那个时代那种很务实、很踏实的作风很像，诚恳、务实，她对于台办认真工作的那种态度和工作的效率非常感动，细细微微的事情都招呼得让她感受非常深切。
为什么台湾意识不是“台独”
白岩松：其实大陆行的焦点当然比如说会是胡宋会，胡连会。但是如果说到第二个焦点，马上就变成了连主席与您的两次演讲，您是在清华的演讲，谈到了台湾意识不意味着“台独”，选择这个主题，您的考虑是什么？
宋楚瑜：我最大的考量，其实就像是我跟中国的领导阶层所说的，他们都对于蒋经国先生给予高度的评价，并谈到三件，民族情感，民生建设跟民本的作风。我相信两岸之间制度上融合再有不同，但是对这三件事情，确实有相当的交集和共识。那就是我们强调的民族情感。所以我在清华演讲时，您还记得我拿出来那本，News week，我虽然在旅行当中，仍带着两天前在美国出刊的News week，我们还是不能与资讯脱节。周刊里面谈到大家共通两岸，希望中国人能够创造出一个新的华夏复兴的文明。其实中国的发展不是要对其他国家构成威胁，而是重新让中国人能够享受到跟全世界同样的尊严、平等的基本地位。所以您刚刚提到，我为什么提出这两点？其实另外那一点也在强调，那就是两岸如何真正让这个民族的情感醇化，相互之间能够尊重。我是个湖南人，我在台湾，在省议会的时候，那个时候民进党对我挑战：你告诉我你到底是哪里人？我说我是堂堂正正的中国人，我也是爱乡爱土的台湾人，我也是一个喜欢吃辣椒的湖南人。其实都没有冲突，所以这些台湾的基本意识应该受到尊重，但是“台独”的政策事实上是走不通的，没有必要，而且会带来灾难。在这种情况之下，把民族情感凸现出来是更重要的，我们中国富强之后，到底我们追求的是什么？是少数人的富强康乐呢，还是绝大所有民众都能够共享这个富强康乐的国家？这个部分就谈到了不只是经济的富裕，精神上也要富裕，更重要的透过教育的普及，不要让贫穷世袭化。那就是让大家都有公平、平等的机会，追求知识、精神上的均富，才能够让中国人真正感受出来什么是一个现代化国家应该有的基本价值观念。所以我选择说中国富强，我们几十年来，几百年来所追求的论战，中学为体，西学为用，到底是什么？那就是如何去糅和，找到一个大家共同的一个道路，这个道路如果套一句大陆上所说的话，可诠释为中国特色的现代化，但是从台湾的角度来说，台湾也有台湾的优点。
台湾在过去也犯了一些错误，但是也有很多累积起来的宝贵、丰富的一些成果、经验，大家彼此可以互享，避免不必要的一些错误，然后朝向一个比较开朗和前瞻性的共同未来。
推动“三通”，绿营、蓝营都有问题要解决
白岩松：您在大陆的时候因为一直是我在做直播，您有一句话我印象非常深，您非常诚恳地说了一句话，不要听楚瑜我在说什么，而要看我回台湾做了什么。大家很关心，您这句话要表达的意思是什么？另外这两个月在台湾做了哪些？
宋楚瑜：您所说的就是我在清华特别看了那四个字，叫“行胜于言”，不要看听，不要看我在北京和大陆说了什么，要看我们共同在这边做了什么。我们回来之后，亲民党又成立了17个小组，分别就如何落实我跟胡锦涛先生所达成的6点共同的决议，包括我们已经共同派团去参与对于农业谈判，现在要准备在今年年底之前，共同成立一个两岸的平台，继续追踪或者进一步强化、沟通两岸的共同事务。
我们同时来积极推动旅游的事情，更重要就是关于“三通”的事情，其中必须在这边要向大陆乡亲特别说明一点，绿营有绿营的一些瓶颈、障碍，蓝营也有一些问题要解决。以蓝营来讲，我们亲民党特别在这次农业团里面不争功，其实大家都很清楚，我跟胡先生所达成的很多的协议是大家共同来推动的，因为国民党比较大，人比较多，因此我们这次特别请曾委员来担任两团共同的总团长，开始的时候我们也提出来应该由我们这边来组成一个团分别去，他说我们应该合在一起，就让国民党这次来做总协调。这是我们用行动来表达不抢功，对于民众好的事情只要成功也不必在乎功劳，但是另外一方面，假如做得不好的时候，也当仁不让，要去刺激，要去监督，要好好去做，所以刚才讲后面这些事情我还要持续去强化，去好好做。
“连宋大陆行”历史会作出评价
白岩松：针对上次去大陆的参访，我这儿还有一个问题，就是说大家有的时候对它的评价往往把历史这样的字眼跟它紧紧捆绑在一起，过去两个月的时间了，您回头怎么评价从连先生到您的这次大陆之旅，它对海峡两岸的关系从历史的角度来说，是质变、量变还是有别的一个评价？
宋楚瑜：我觉得历史将来会作出评价，就像胡先生跟我们谈话，他说历史会证明这是很重要的一次访问。连先生跟我去访问之后，我刚刚特别提到了，打破了两岸高层次政治人物不能直接接触的那个禁忌，而且用务实的态度，彼此之间去沟通，去了解对方在内心深处某些顾虑，了解台湾人民对于私有财产制度的保障的想法。这是我们内心的一些阴影和顾虑。通过沟通，我可以直接了解，那就是不管谁执政，都不可能违背民族大意，把这样的一块土地拱手从中国的整体的版图里面抛出去。而相对的，什么问题都可以谈，大陆愿意就台湾某种要求给予相当的尊重。
在这当中，很显然有很多的交集感，不管是质变也好，量变也好，最重要的就是了解大家心情的变化，不但了解得到大陆在某种程度上在改变，台湾其实在某种程度上面也需要做一些调整。1949年，我们那个时候所受的教育，我们从制度上面搞对立，把它不断膨胀到变成民族的对抗，甚至于走上彼此之间的武装对抗，那样子，无限上纲的结果对双方都没有好处。
不会恋栈主席的职位
白岩松：谈完了大陆之行，其实到了台湾之后大家也有很多新的关注，比如说从大陆会看到一些资讯，包括到台湾的时候也看到一些资讯，就是说前一段日子宋楚瑜先生萌生退意，尤其在最后的截止日期是党内另外一些人说宋楚瑜先生你不能走，你必须重新成为党主席，究竟是什么让您心情产生变化，一时的烦燥还是真的很久都在想这个问题？
宋楚瑜：其实很多人常常提到4个字，叫做“世代交替”。其实60来岁，您说很老倒也不见得，但是我也必须尊重我们党内的民主机制，也没有说非我来干党主席不可，但是另外一方面我们也必须了解得到，那就是如果我们的路线确实，我们的政策，我们的方向是正确的话，我也愿意继续跟大家奋斗到底，我对党主席这个位置并不恋栈，也不坚持。
我曾经跟张副主席张昭雄先生也好，跟其他几位也说，如果另外有更适当的人选，我愿意来全力协助他，就像我跟国民党之间同样的一些想法，我过去曾经担任过国民党的秘书长，其实现在国民党，包括连先生在内，过去我跟他们都有长官、部署的关系，大家彼此之间都是好朋友。我没有用辞意和去意来描写我的心情，我只是说不需要恋栈于职位，但是该要做的工作，那个责任绝对不放松。所以我最近还可能要出国一段时间，再做一下未来我们要怎么样持续的事，就像我刚刚所说的，套一句孙中山先生所讲的话，要唤起民众，要让我们在台湾更多的乡亲和两岸的乡亲共同的体会出来两岸合则两利的道理。用什么更好的方法让大家共同凝聚共事，不要再心存幻想，我最近不只是用这样的方式，我也跟国外的很多朋友沟通。
不争虚名，为历史负责
白岩松：未来的日子里头其实还有很多的难题会让您面对。您重新回到这个位置上，套用台湾常有的话叫“再生”，这是强打起精神呢，还是因为的确经过这段时间的思考，包括受到周围人一些态度的影响后所作出的决定？
宋楚瑜：我可以讲，这段时间虽然没有公开露面，但是私下许多的朋友来看我，给我很大的鼓励，甚至于还有位老先生一定要来见我，把当时商鞅变法的时候去见秦孝公的那段故事讲给我听，还要我把那篇文章好好念，他说要做大事的，真正有些时候一般的人可能不了解，但是要带领风潮还是应该要坚持，这给我很大的鼓励。像这些事情，让我再有一些思考，我觉得我该做的事情我会持续，当仁不让，不是为个人追求任何的名位。
我们必须要对历史负责，我们必须要对两岸所有的中国人负责。我们更要对世界和平负责，亲民党所走的路线虽然很艰苦，但是是正确的，和解不是为个人去换任何的好处，和解是让这个地区所有的人，特别是包括台湾的乡亲跟大陆的乡亲，在这个关键的时刻，能够找到一个最好的方式，能够化解不必要的战争冲突。“国代”选举失利也显示出台湾乡亲对于政治的厌恶。
白岩松：面对亲民党，其实现在大家会关注三个问题，第一个问题是前一段时间5月份“国代”选举受挫，300个席位里面亲民党只得到18个，接下来还有县市长以及其他的选举会不会扭转这种局面？
宋楚瑜：刚刚我说到了，那就是选举有起有伏，但是政党的存在，基本的理念是不可以随便动摇的。
我刚刚所说的上次“国大”代表的选举，去投票的有75％。许多人没有去投票，那就显示出来台湾很多的乡亲对于政治的厌恶，就是政治变成没有生产力，只有破坏力，只会形成难愈的对抗对决。白先生，您都不了解，对抗到一家先生跟太太会吵，父母跟孩子会吵，一个政治弄到变成全家不和，带给这个社会的到底是什么样的情形？但是亲民党也要反省，就是为什么我们不能够创造更大的影响力，来对社会大众来说明我们的政策和方向是正确的？其实很多人已经逐渐的了解得到，我走到街上，和万水走到那些百货公司，到了地摊，好多人拉着手，鼓励她说千万不要气馁———我们的孩子不希望打仗，我们的先生希望要有工作，我们家里面要治安，家里出去要有安全。只要两岸问题不能好好处理好的话，这些问题统统没有办法解决。两岸问题没有处理好，台湾的族群对立就是两岸问题当中的一个小型的反射。台湾两岸的问题没有处理好，我们台湾的经济跟大陆上面到底是应该分道扬镳，还是应该接轨？全世界没有看到有那么样一个事情是穿透到整个社会的层面的，那就是两岸间的台湾问题。所以亲民党要做更大更大的努力，去化解这件事情。
亲民党发展，钱不是根本问题
白岩松：第二个问题是亲民党毕竟是一个新建立的党，它不像国民党是百年老店，包括今天我们来亲民党的总部跟国民党的11层楼还是完全不一样的，民进党作为执政的，它的公权力等等各种因素让它比你要好过得多，但是据说亲民党在发展过程中甚至需要您个人亲自贷款，甚至有几百万的台币，怎么样改变一下这种面貌，让您不至于变得还要去为钱考虑很多？
宋楚瑜：其实钱不是最大的问题，根本的问题就像孙中山先生提到的，那就是它所带给人民的未来的期盼是什么？所以真正财务的问题，严格讲起来，柴米油盐，当然需要照顾，但是亲民党最大的真正问题，就像孙先生在他的《孙文学说》里讲到的，最近我没事的时候又在拿来看看，他说他在做大总统的时候，还不如他在领导革命的时候来得更觉得有志气和有影响力，他说当革命成功了之后，那些党员意志反而消沉了，反而对于原来的主张都不去追求了，都开始有惰性了，所以他才重新用毛笔，一个字一个字地写《孙文学说》，要重新唤起民众对于过去的理想的追求，等到他当了大总统之后，袁世凯开始窃据革命的成果之后，他希望国民党的这些党员重新讨袁，这些人都当了督军，绝大多数的人都不理他了。甚至于孙中山先生的信徒陈炯明还用炮来打他。最近国民党的党员告诉我说，宋楚瑜主席您千万不要担心，当年孙中山先生的信徒还用炮来打他，现在您只不过人家用嘴巴骂你两句，好多了，当然这是让我宽心的话，但是我们所要真正务本的、务实的要做什么，就是我们所坚持的理想是什么？昨天有两位老先生，真正地地道道的台湾的医生到我家里来亲自看我，一位93岁，一位89岁，他们跟我来讲一句话，说宋楚瑜主席，你对台湾政治最大最重要的，将来要去强调的，就是你亲民两个字。
他们用英文还讲People first，说现在的政党如果每天只是为党的利益在追求，要赢得选举的胜利而牺牲人民的福祉，到底是人们的福祉为先，还是党的胜利为先？党赢得了胜利，像民进党三五年之内这么腐化，把两岸的问题弄得那么糟，南部的淹水淹得这么厉害，他们也没有好好去关心，像你做省长一样，到底我们支持一个政党干什么？他们这句话确实让我感受很深，那就不是钱的问题，党的真正资产在思想，党的资产我们从国民党那边拿到了不少，什么资产？孙中山先生的那个资产：天下为公。这是一个真正的唤起民众的务实做法。
白岩松：这是一种软力量。第三个问题，党内的很多人说宋楚瑜主席不能走，您最后留下来，大家松了一口气，另外一方面也是大家一直在关心的问题，从2000年开始大家希望这个党越做越丰富，能对海峡两岸的关系，对台湾的老百姓起到越来越多积极的作用。毕竟这个党跟宋楚瑜的关系是太密切了，宋楚瑜带动了这个党，但是反过来它又必须长期发展，怎么让您的个人影响继续发挥，同时让这个党即使离开某个个人也可以继续前进？
宋楚瑜：这就是我们所追求的，做一个有序经营的政党，这个有序经营政党不仅是注重它的领导人的领导作风，更重要的，希望训练和培训一些接班的班底。让他的这些想法，能够为更多的民众所接受，这就是我们现在在持续努力的一些工作。我们亲民党在短短的三五年当中，培养了不少我们的精英人才，在各种选举里面冒出头角，其实政党本身只不过是集合一些人，志同道合的人，但是什么叫志同，什么叫道合？这才是我们真正所应该强调的，所以两个具体的方向，我们要更强化培训的工作；第二个，我们应该再把我们的这种想法，做更多扎根跟宣导和教育的工作，这个工作我们还会持续去做。
下次去大陆最想看故宫爬黄山
白岩松：最后一个问题，虽然从大陆回来才两个多月的时间，可能也会有很多人在想，主席下一次去大陆会是什么时候？其实从您的个人角度来说，第二次或者第三次更想去的地方会有哪些？
宋楚瑜：其实随时都很想去，但是我也了解现实上有一个很重大的问题，那就是承蒙大陆乡亲的抬爱，如果我现在随便去的话，说他来会不会有一些什么重大的事情，其实没事也应该可以去，去看看好多名胜古迹，很多我小时候想去的地方，或者是平常念历史的时候想去的地方。我在国民党服务的时候，在我们的会议室里面我特别请了一个书法家，把范仲淹的《岳阳楼记》里写的“先天下之忧而忧，后天下之乐而乐”都写在墙上。我好想去岳阳楼，这次擦肩而过，我们的同事可以去，我反而没有去，我十分想去岳阳楼，我也想去妈妈的故乡———苏州。我也很想去北京，我已经进到北京，连故宫都没去看，你想想看，当然好想去看，所以我随时都想去，但是这要把一些实际问题解决掉。只要不叨扰对方，我很愿意很低调的去看一看，我有一个请求，那就是下次我去的时候，场面不能那么大，当然那个时候的场面大它有一个基于历史上的原因，它是两岸几十年来第一次高层次政治人物的交往，需要做一些宣传，将来我想去爬爬黄山，好多人说黄山好美。九寨沟，还有四川好多地方，我都好想去，我好想去张家界，我都好想去看一看。
白岩松：我听出您的意思了，只要不添太多的麻烦，其实您非常想去。
宋楚瑜：非常想去。
只有中国强我才会开心
高金素梅办公室条件简陋、十分拥挤
柏杨
只有中国强我才会开心
人要诚实，不要说鬼话，诚实是一种文化、一种力量、一种责任。除非中国强我才会开心！
———柏杨
白岩松：您最后一次回大陆是1998年，转眼有7年时间没有回去了，有没有打算再回去一趟？
柏杨：月是故乡明，还是想看一看，不知道这辈子还能不能看？
白岩松：这是不是您现在最担心的事？
柏杨：哎，这是我最担心的事，我85岁了，如果阎王说你想活多少岁，我都没有脸回答，我要活到中国和平统一，这话确实。我盼望就是这样的。
白岩松：柏老，如果现在再回大陆，最想见什么，最想那儿的什么？
柏杨：老朋友！朋友比本家要好，朋友要超过亲戚。60年了，在那兵荒马乱的年代还是朋友可靠。我在台湾，可以说无亲无友，因为来得早，“外省”朋友还在一起。而因为我坐牢的关系，所以“本省”朋友也很多。所以说，现在和我差不多同龄的这些人中我最有福气，虽然我小时候受过种种苦，挨过打，受过各式各样的苦。
白岩松：而且留下了很多朋友，一直共同走。
柏杨：对，（有）朋友还是很美。
白岩松：是不是柏老年岁越大，大陆这两个字就越重，想家的感觉会更强？
柏杨：你可以看得出来，有些人现在迫不急待（想回乡探亲），我们谈不到衣锦还乡，我们只谈得到平安还乡。能回到家乡看一看，我们就心满意足了，我们还要什么？
为“连宋大陆行”鼓掌
高金素梅的新书
白岩松：柏老，今年您肯定也注意到了，从连战主席到宋楚瑜主席接连都去大陆了，好多人都没想到，您怎么评价这件事？
柏杨：我说好极了。
白岩松：您对这个事是鼓掌的？
柏杨：我觉得很好。
难忘绿岛
高金素梅为原住民呐喊，号称台湾原住民的“第一旗手”
白岩松：柏老，1984年的时候，您当时在爱荷华大学演讲“丑陋的中国人”，很快书也出来了，在大陆、在台湾都引起了很大的反响，一转眼21年过去了，您现在怎么回头看当初的那些文字，当初的那些分析和评论？
柏杨：每一个字我都负责任，我在台湾，有些人说你为什么不在台湾讲？我说台湾不能讲嘛，有人问得奇怪：“你为什么不拿屁股吃饭？”后来我原谅了这句话，因为他不知道这个困难。那个时候我刚从牢房里出来，根本大学门也进不了。
白岩松：这就是当时您蹲绿岛监狱的纪念杯？
柏杨：这个杯上写的就是在那个年代，有无数母亲为她们被囚禁在这个岛上的孩子长年哭泣！
我们要活得有尊严
白岩松：柏老，当时就有人说我们有的时候有问题，让您开个药方，但是您一直都不开。可最近两年我看过您的一篇文章《我们要活得有尊严》，我们怎么样才能活得有尊严？这篇文章您其实要表达给读者的是什么？
柏杨：就是你要想活得有尊严，你必须得尊重别人的尊严，而且是内心的、真�
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