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岩松看台湾-第8部分
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白岩松：“现在去大陆的机会非常多，会不会买一些书回来？”
卢秀芳：“不会买太多，主要因为太重的关系。当然到大陆去，书店也是我们的造访之地，想选择一些在台湾没有读到的东西，特别是大陆的小说作家非常优秀。”
问津堂（2）
白岩松：“价格呢？怎么卖？按大陆的原价出售？”
书店老板：“当然，用人民币的价钱乘以台币对人民币的汇率，现在汇率差不多是乘以四，所以我就是按照人民币的价格乘以四，就是台币价格。”
白岩松：“台湾的读者买起这样的书就会觉得便宜吗？”书店老板：“是，他觉得比台湾一般的书价便宜50％以上。”
卢秀芳：“的确，台北的书是相当贵的，尤其像诚品书店，基本上是不打折的，书的价格相对很高，简体字的书相对比较便宜。不过，我相信来到简体字书店买书的读者不会在乎价钱，他们大部分是台湾社会金字塔的尖端，他们寻找的是学问。到这里来他们买书不会去买一些流行的，他们是做学问的人，因为简体字书店主要是卖专业领域的书籍。”
白岩松：“台湾书价比大陆高出3倍多一点，我的意思不是说大陆的书很便宜。另外一个问题，大陆在思考，台湾也在思考，比如香港现在称之为二楼书店，书店被撵得没有位置了，现在据说正在往三楼书店和地下室书店发展，台湾在这方面有没有担心？”
卢秀芳：“在台湾的诚品书店出来以前，台湾的文化界一直批评的是台湾民众的阅读习惯越来越糟，几乎不太看书了，特别是日本的漫画进来以后，小朋友都以图像式的思维方式思考，没有文字思考。诚品书店出来以后，代表一种时尚的概念，阅读反而成为一种时髦，在这种时尚的推动下很多风气又回来了，这是很可喜的现象。”
白岩松：“在网络出现了之后，大陆也会担心图书市场出现萎缩的状态，台湾会不会有这种担心？”
卢秀芳：“这也是我们很担心的一部分，现在年轻人还是喜欢图像式的思考，现在在电视语言当中有很多也是图像性的编排，不再像过去是文字式的编排。还有一个现象，在你们讲的地铁，我们讲的捷运上，出现了方便阅读的口袋书，在日本非常流行，人手一本，看完往衣袋里一装就行了。可惜台湾的捷运路程太短了吧，最长就三四十分钟到站了，所以口袋书的风潮还没有出现。但是台湾的出版界很期待将来朝这个方向走，在捷运上发展一套读书的概念。我想图书的价值是网络无法取代的。”
白岩松：“台湾的作家、诗人，许多在大陆很受欢迎。”
卢秀芳：“我发现，在大陆写诗、读诗的气氛还是相当盛行的，上次我到北大采访，有一位同学就送我一本诗集。在台湾，过去在公车上会看到读诗的人，现在没有了。现在台湾作家分为两个类型，第一种当然就是畅销作家，书都卖得很好，大部分是抒发情绪的或者是工具书。另外就是纯文学，台湾也有一些纯文学的杂志，虽然它是比较冷门的，但是办了几十年下来，从来没有间断过，台湾社会同样有这么一群人非常爱好纯文学。”
白岩松：“没有办法，现在的诗人都在北京、上海、台北写广告词。”
卢秀芳：“难怪广告越来越好看。”
○我想图书的价值是网络无法取代的。
———卢秀芳
◎书店不大，书籍的品味很高
◎大陆流行的新书这里马上可以看到
◎店主告诉我们，简体字书也非常受欢迎
◎书店进门处充满温情的提示
高金素梅
高金素梅
为原住民而生
靖国神社并没有“高砂义勇队”灵位，也没有骨灰，前去那里的目的是在那边除名，是争取尊严，我们真正要的是原住民的尊严和人权，只有“义勇队”的遗族才有权利决定把祖先的名字放在哪里。被害者和加害者绝对不可以放在一起。
———高金素梅
白岩松：很开心在台湾见到你，但是首先应该祝贺的是这件事，一到台湾我就知道前些天《你愿意听我的声音吗》这本书刚在书店做了试放，为什么会起这个名字？
高金素梅：因为原住民在台湾这块土地上只占2％，我们是微乎其微的，长期以来原住民的权益和声音并没有被社会大众所重视，甚至“政府”也忽视，所以我很愿意出这本书，用非常软性的方式呐喊。一般人看到高金素梅就是在街上游行的那个人，呐喊的那个人，如果我不这么做的话我们的声音不会被注意，但是那样的声音非常短暂，呐喊完了以后还有很多东西要让社会大众了解，因为原住民有太多太多问题没有被大家重视和讨论到。
白岩松：在过去几年时间里你面对着各种各样的问题，重点是原住民在台湾这块土地上所遇到的经济、文化各方面的问题，你要表达的是什么？
高金素梅：我要表达的很简单，我们的历史解释权、我们的生存权、我们的人权、我们的土地权受到剥削，一直到现在为止这样的伤害还是存在的。
白岩松：这个书名很有意思，“你愿意听我的声音吗”，不是强加的，是商量的，不仅仅在问很多台湾的百姓“你愿意听我的声音吗？”大陆的媒体采访的时候你也不拒绝，是不是把它当成“你愿意听我的声音吗”的一个态度？
高金素梅：是的没错，原住民只局限在自己的土地上，甚至是自己族群的运动，我到这边来之后，我发现我们不可以再这样子，我很愿意把台湾原住民族在台湾受到的一些不公平的待遇告诉给全世界，因为我知道在中国大陆，我们的少数民族已经有了自己的自治区，他们有了自主权，可是自称重视人权、民主、自由的台湾这块土地上的“政府”并没有把土地权跟自主权归还给原住民族。
大陆百姓的支持让我很温暖
大陆百姓的支持让我很温暖
白岩松：你在问“你愿意听我的声音吗”，当透过大陆的媒体，比如说透过网络，你可以了解很多普通的大陆百姓对你发出的声音，你听到来自大陆的什么样的声音？
高金素梅：我听到的是精神上的支持，让我感到特别的温暖。我到日本去，之前已经有六次，这六次当中我真的感到非常的孤独，因为台湾当局也并没有给我实质上或者精神上的鼓励或支持，所以这样子的事情并没有被大家所注意到。这一次去，日本警方的暴力在透过媒体传送了出去之后，不仅仅是中国大陆，全世界的华人都给我非常多的温暖，在网络里面我们看到非常多的留言，甚至还有更多实质性的帮助。很多人汇款过来，给我很多精神上的支持。我觉得更重要的，是很多人都不清楚台湾的原住民遭受了什么样的苦难，尤其是不了解在日本军国主义统治之下原住民到底受到什么样不公平的待遇。同时透过这次事件，让大家在网络上讨论，让在中国大陆和在日本非常多的民众了解到，原来靖国神社还放了这些台湾原住民的名册在里面，找回了历史的真相，这是让我觉得非常温暖的部分。
讨还祖灵受阻我流泪了
白岩松：其实透过媒体的报道，好多人都知道了这件事，我们还注意到一些细节，好多人都知道你去了被阻拦了，甚至没有下车，因为在车去的时候就已经被日本警方拦住，警察告诉司机不许开车门，在那样一段时间里，在车里头，你的心情是什么样的，你在做什么？
高金素梅：我们的团员在车上关了一个多小时，不能上厕所，不给水喝，完全是静止的状态，我觉得这是让我非常感到没有办法忍受的，所以你们当时会看到我在镜头前面流泪了，原因是因为我觉得那个时空就好像停留在1895年（1895年日本殖民者占据台湾），虽然现在已经2005年了，可是那个时刻，那个感受，那个气氛之下我觉得原住民所受到的不公平的对待和人权的压迫就好像回到了1895年，所以我感触非常非常深刻，那一刻我会问为什么到了现在，原住民的人权、原住民的自主权还是被剥夺，还是被压制？
白岩松：但是不得不返回的时候，那一瞬间你会是什么样的感觉呢，挫折感、失败感，还是说不过是一个过程中小小的一个点而已？
高金素梅：当我们离开那个地方的时候，不仅仅是我，我们车上所有的长辈以及跟我一起随去的别的团员都不断地告诉台湾的媒体说，我们还会再来，这个态度是非常坚决的。我们的态度，我们的决心绝对不会因为受到一点点挫折就有所改变，这反而更激励了我们要更往前面走，所以当时我们就说，我们9月份要到联合国争取公道。
要让全世界人知道台湾原住民不是日本人
白岩松：接下来会有三条路，我现在看到的，一条是你们已经通过司法的程序起诉，9月份大阪的法院会给你一个判决，这是一个大的问号。接着你也说了会到联合国为原住民争公道，当然还有一条路是第八次和第九次到靖国神社，你更看重哪条路？
高金素梅：我们希望9月30号日本大阪法院给我们一个公正的判决，但是我们知道是不可能的，因为我们面对非常庞大的国家机器。再有就是我们9月份要到联合国，目前我们演播室已经在跟部落里面联系，因为我们部落里面不是高金素梅讲了就算，我们必须取得共识。在7月份的时候，我走访我们的部落，走访我们的基层，大家取得共识了之后，我们开始讨论，达成共识。当然更重要的，我还有另外一条线，我要寻求民间的支持，我通过NGO，透过民间组织来跟联合国那里的人联络上。当然最后一个就是讲到将来怎么办，我刚刚讲过，就算日本大阪法院不给我们公平的宣判，我们还是会去，不仅是我，我们下一代还会去。所以为什么这一次很多人都讲说高金素梅你明明做的是一件非常不可能的事情，为什么还要做？我就告诉大家为什么，因为高金素梅如果做不了，这个棒子还要继续接下去，我觉得结果不是重要的，因为我们透过不断地记录历史的过程，在过程当中我们找到了我们的尊严，这个过程当中我们也让全世界人民看到原住民就是原住民，不是日本人。
被害者和加害者绝对不能放在一起
被害者和加害者绝对不能放在一起
白岩松：大家会从各个角度解读这件事情，但是我们可能要反过来看，对于很多你所代表的在台湾的一些原住民来说，他们现在生活了这么多年，究竟去靖国神社把祖先的灵位讨回来有多重要？
高金素梅：特别重要，事实上在靖国神社并没有骨灰也并没有所谓的灵位，只有一个名册，这些高砂义勇队迫不得已到了南洋，死在了南洋，更不可思议的是靖国神社并没有取得家属或遗属的同意，就把我们的祖先或者是我们的名字放在那个地方，所以我就觉得这是剥夺了家属的自主权跟意愿权，靖国神社非常不尊重我们原住民的文化传统。我就说，因为我们不是日本人，所以我们仅仅要求的只不过是一个家属的自主权跟决定权。如果家属同意，当然我们没有意见，可是现在家属不同意，再回到更上层的精神层次来说，被害者跟加害者怎么可以放在一块？放在里头不仅仅是台湾的原住民族，还有被国际法庭审判的国际战犯。大家换个角度来讲吧，如果希特勒跟犹太人的名册被人合起来放一个墓里的时候，你想想对犹太人的这些家属来讲情何以堪？第一，它剥夺了我们的历史权；第二，它践踏了遗属的自主权；第三，它践踏了我们的尊严，也就是被害者跟加害者不可以放在一块，所以其实很多人把讨回灵位讲成是一个正确的操作，我觉得非常简单，这个就是家属的意愿，这是家属的人权，就是这么简单而已。
找回“历史”
白岩松：历史有的时候就像你身后的这张照片一样，有的时候很难过的历史是你不愿意去看到的，但是你必须要告诉自己，你必须去看它。这张照片其实是当初在日据时期，日本侵略者杀害台湾原住民的照片，你第一眼看到它的时候是什么样的心情？
高金素梅：我非常震惊，因为以前在我成长的过程当中，我从来不知道泰雅族在我们自己的土地上发生了什么事情。我是在2002年的3月第一次看到这张照片的，当我看到这张照片时候，我全身的鸡皮疙瘩从脚趾上一直冒到我的头顶上，感觉有一股血往脑子上冲。那个时候我打了一个大大的问号，我是谁？虽然我知道我来自泰雅族群，但是我居然对我祖先遭受的这段历史是不清楚的，于是从那天开始我就找了一些学者，找了一些了解1895年历史的这些朋友们，开始收集资料。随着我不断收集资料，我心里面的愤怒和痛苦就油然而生，像我一样，我们还有非常多的原住民子女是不清楚这段历史的，所以我就把这段历史不断送回到部落里面去，当把它送回到部落甚至把它出书的时候，我们的长辈看到我的时候，就抱着我说没想到在闭眼睛之前这些历史还会被大家讨论到。因为受到当年日本这些殖民主义的教育，有非常多的历史我们的长辈不敢说，经过非常痛苦的历史阶段，有很多历史是放在他们心里面的，当我找回这段历史的时候，长辈们就开始谈论这段历史，长辈们也开始在做一些口述历史的记载，所以从现在开始，我们必须要找回历史的解释权，因为有了历史的解释权才会有尊严的存在。
白岩松：在我们刚才聊前几个问题的时候，你一直在用的称谓叫“我们”，在谈这个问题的时候“我”在你的叙述中重新出现，什么促使你的称谓由“我”变成了“我们”？
高金素梅：大家知道五年前我是一个肝癌患者，那个时候我就开始考虑我的生命到底要用来做什么样的事情，当我从医院出来的一个月，我就从新闻上看到了“九二一”大地震中受到最大灾害的是原住民部落，我自己曾经走过死亡的幽谷，你知道生命虽然非常的微弱，但是当它充满意愿，有生存意志的时候，其实它会变得非常的强大。所以当时我就跟着非常多的公益团体走到原住民那边的部落里面去，我虽然是泰雅族，但是全台湾有12个族群，其他的部落我从来没有踏进过，那次也是我第一次踏到其他族群的部落里面去。当我到现场的时候，我看到的是非常贫穷、非常落后的一幕，当时我就有一个感想———为什么原住民部落会这么贫穷？都已经是21世纪了，为什么会这个样子？到那儿去的时候，不断地就跟部落里面的人谈论，也听到他们的声音。当我看到这张照片的时候，我终于知道我能做什么，也就是说历史解释权一定要找到，如果我们自己的社群，如果台湾的社群都不知道台湾的原住民曾有过什么样的历史的话，原住民族就不存在，所以在3月份的时候，我才知道我应该要找到历史。
得癌症后的那三年活得非常有意义
得癌症后的那三年活得非常有意义
白岩松：五年前的时候因为突然面临癌症的挑战，也就是说“我”遭受了非常大的挑战，从你知道到动手术只有四天的时间，后来你把“我”变成了“我们”，代表很多人去做事，是不是感觉身体健康了很多？
高金素梅：没错，很多人说肝癌患者需要的是休息，不能够太疲劳，可是对我来讲，我觉得那部分好像已经脱离了我。这样说吧，在我身体里面有一个是死的金素梅，一个是活的金素梅，因为大家知道肝癌患者成活率不是很高，只有5％活，当时的想法就是我怎么把这5％发挥得淋漓尽致，而那另外一个死的，我根本不在乎，可能有这样一个感觉，我觉得那个力量特别的大。我花了三年的时间走访了原住民的800多个部落，因为那是需要体力的，但是我发现我的体力非常非常旺盛，因为有非常多的东西是我不知道的，很多东西是我第一次看到的，很多东西是我第一次听到的，所以虽然大家都讲高金素梅做得非常的好，但其实我要非常谢谢部落里面的长辈们，还有我们的族人们，因为他们给了我重生的机会，因为他们也给了我最深的学习的环境，因为走到部落里面就是一次学习，不同的族群有不同的文化，不同的族群也延续了不同的历史过程。所以我觉得这三年我活得非常的有意义。
我的力量来自于背后的族群
白岩松：当你不只代表你自己，要代表更多的人的时候，虽然表面上看你面临的全是挑战，要为这个呼吁，为那个呐喊等等等等，但是背后呢，当你个人代表众多人的时候，是快乐、成就感，还是什么？
高金素梅：我觉得这有一种神秘感，任何一个泰雅族人，任何一个原住民的后代，我觉得大家都应该有这样的感受，只不过因为我是媒体的焦点，只不过因为我在整个政策当中是最重要的核心“立法院”，所以我受到的关注会特别的多，但是事实上像我这样子的人多不多？非常非常的多。因为我到部落里面看到我们的族群已经有非常多的人是在做这样的事情，无形当中给我的力量跟支撑是非常大的，要不然的话，一个小女子，一个民意代表，其实不应该能做这么多的事情的。我要讲的是其实我后面有非常多的人是没有被大家看到的，这些人不断让我学习，这些人不断给我资料，这些人不断给我精神上的鼓励跟实质上的帮忙，所以你会看到高金素梅一会儿在日本，一会儿在岛内面对吕秀莲，我的力量在哪里？要不是后面这些族人给我支持的话，我想我也不可能做到。
感谢18年的演艺生涯
白岩松：其实在你们第七次到靖国神社之前，高金素梅更多地展现在人们的面前是通过银幕。我记得在上海演唱会的时候，如果我没记错的话，最后一首歌是你跟童安格唱的。大家都知道，你很早就因为歌唱走上演艺之路，现在会有时回忆那个时候的日子吗？
高金素梅：我记得第一次参加演唱会就是跟安格在上海，当时下面的观众给我们非常多的掌声，非常多的支持，可是我觉得那个时候的掌声跟我现在得到的支持是完全不相同的，那个东西大概比较属于个人，感觉上我只要对我的歌迷负责，我演好我应该演的角色，我唱好制作人交给我的歌曲就好了，但是我现在这样子跟以前是不太相同的，因为现在我做的事情是民族的运动。尤其我自己也是泰雅族人，这个就如同刚才你讲到的“我”跟“我们”的不同，以前是“我”，现在是“我们”，我肩负的不仅仅是我个人的族群意识，我肩负的是整个原住民族应该要有的权利的问题。很多人就问我说你喜欢哪一个？事实上我觉得哪个都是我生命的过程，如果没有演艺圈18年给我的训练，我想我在这个政界可能不会这么快地就进入这个角色，因为演艺圈18年给我的训练是你要很快投入，你要很集中精神，在很短的时间里面把你想说的话，把你想要表达的东西表达出来。身为一个民意代表最重要的就是表达能力，演艺圈的18年给我训练的是表达能力，很短时间聚集投入的过程。
白岩松：你也具备了媒体和公众因为对你的关注而去关注你所关注的问题的这种放大能力？
高金素梅：没有错，所以很多人都讲说演艺人员从政可能给我很大的问号，相对的也因为我是演艺人员，所以媒体朋友给我很多的机会，能够让我把原住民想讲的话透过媒体传达出去。其实我觉得这个东西都是环环相扣的，回想起来，冥冥当中我觉得好像祖先有一些任务要给我。
白岩松：那是一场准备？
高金素梅：前面的梅林大火让我可以这样勇敢地面对逆境，肝癌承受到生命重量，让我理解生命到底是什么，演艺圈18年给我训练，我觉得好像冥冥之中在酝酿我要走到原住民运动这一条路，如果没有前面的那段路程，我相信我也做不好。
我的人生从现在才开始
我的人生从现在才开始
白岩松：不得不谈到告别，跟演艺圈告别，可能对于媒体来说都会觉得这是一个很大的事件，对你来说是很大的、很难的决定吗？
高金素梅：其实我觉得并没有很大的、很困难的决定，我觉得冥冥当中就到了那一步。我拍完了《喜宴》，很多人不解高金素梅去了哪里，我觉得《喜宴》已经是我在演艺圈当中的最高峰了，当时走上演艺圈也是很大的意外，因为那不是我学习过程当中的最终目标，以前我是想当护士小姐，所以演艺也不是我的人生当中想要去走的（路）。
白岩松：现在你是一个民族的护士？
高金素梅：所以我觉得在我的人生事业的规划当中，我并没有真的想要规划任何我想到达的目标，我就很顺其自然走到这边来。从现在开始，我会规划人生的方向，包括我会知道我9月份要做什么，我会想我明年�
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