周恩来文革讲话(1966-1976)-第187部分

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不会忘记日本在太平洋战争期间给他们造成的灾难。日本军国主义者现在想重新唤起日本武士道精神。这，你看一个电影就懂得了。　
但日本军国主义也不是那么容易复活的。因为七十年代的亚洲，人民已经觉悟起来了。照刚才讲的，一旦战争起来，日本这个岛国怎么作战？　
日本现在面临着的矛盾是走战争的道路，还是走和平的道路。走这样经济扩张的道路，必然要带来军事扩张，必然要引起战争。　
另一条道路是建立一个独立、和平、中立、民主的日本。这样的日本是受欢迎的。现在日本人正走在岔路口上。日本的企业家都要考虑这个问题，不然为什么提出修正资本主义呢？我们说：修正社会主义，就变成复辟资本主义；可是你修正资本主义，是无法进入社会主义的。那就可能采用纳粹的“国家社会主义”。但是日本虽然是战败国，战后二十六年的日本不像第一次世界大战后的德国那样被凡尔赛条约所束缚，没有凡尔赛条约造成的那种政治和经济条件。所以我们说日本正处在岔路口上。当然大多数人民总想得到一个和平的环境。　
“要维持老朋友是美国的政策”　
日本应该跟中国友好，我们并不需要向外扩张。所以昨天我跟日本企业家们说，你们的政府太不讲现实了，对有七亿多人口的中华人民共和国不承认，而把台湾蒋介石看作代表中国，这真是荒谬。这次在联合国都改变了局面，日本不改变能行嘛！尽管这里存在着矛盾，这矛盾总要解决啊。　
你不是问我如何看美国对外政策中的矛盾吗？我想这个问题应由尼克松总统来回答。不然他跑到中国来，台湾问题又不能解决，回去后如何交代？　
所以这是一个中心问题。然而这还是第二位的问题。为什么呢？因为解放台湾已经等了二十二年，相比之下结束印支战争将显得更加迫切。因为全世界人民包括美国人民在内，都要求美国军队撤回去，要求结束战争。　
马克斯韦尔：但是尼克松不是已经讲得很清楚了吗？他说的“撤退”而意思是“减少”一一减少到还能够支撑阮文绍政权的最低水平？　
总理：要维持它的那些“老朋友”是美国政策的核心。尼克松总统已承认，美国遭到失败，不能再独霸世界了，这是他在堪萨斯城演说中说的。　
既然你承认这个前提，那么那些腐朽的将垮台的“老朋友”为什么一定要照顾呢？照顾这些“老朋友”，势必使你自己脱不了身。这样美国人民、世界人民都不赞成，因为大家都担心这个战争还会再起，或者搞得更大。　
如果要讲面子、荣誉、那么立即、彻底、全部地从印度支那撤退，不再支持那里的“老朋友”，这才是光荣的。拖泥带水会两面不讨好，被双方所反对。当然一些美国的追随者的军队，如南朝鲜、泰国军队等，也要统统撤走。只有这样作，也许还能同那些地方的人民和政府保持一定的关系。　
这样的事也不是没有人做过。戴高乐从阿尔及利亚撤退就是这样做的。既然明知是好事，但又不做，僵在那里，你要那个地方的人民不反对你，反而跟你友好，这是不可能的嘛！　
尼克松总统喜欢搞什么“化”──“越南化”，“高棉化”（即“柬埔寨化”），　“老挝化　”。我曾提醒许多美国人说，你搞这“化”那“化”，还能比“中国化”更大吗？抗日战争胜利后，美国政府向蒋介石提供了全部武器装备、财政援助，从四六年到四九年这四年工夫，前后连补充共武装了蒋介石的八百万军队。但最后蒋介石带到台湾去的还不到一百万，其余都被消灭了。　
那时我们解放军部队绝大多数都用的是美国装备。有一张毛主席进北京城时检阅部队的照片，照片上毛主席乘坐的吉普车和检阅的大炮。坦克都是美国造的。美国搞“中国化”四年就损失那么多。而现在美国在印支还要搞什么“化”，这说明美国完全没有接受教训。　
美国为什么不能解决这矛盾？我看主要还是受它国内经济危机的牵扯。战争中又死了那么多人，美国人民不干了，他们要求回去，那么多人吸毒，使军队堕落了。当然如果人撤回去了，战争停了，许多军火没有地方用了，就要减少生产，经济危机就更不能解决。　
美国垄断资本直接或间接跟军火工业有联系的占相当大的数目。如果继续出口，就需要贷款。因为这些卫星国没有钱买这些货。那么美国的预算支出就大。但定货还是要定货的，以便美国垄断资本集团大家都可以分到一点。　
可是垄断资本家分赃不匀，就要争吵。而且有的国家自己能够造，它不买你的。现在共同市场扩大了，日本的市场也扩大了，互相争市场，矛盾很多。这是一个难题，现在美国不知怎么解决。　
对越南来说，如果美国不撤走，它就要打到底，印度支那三国人民都有这样的决心。我们中国人民坚决支持印支人民把抗美救国战争进行到底，直到最后胜利。当然，解决印支问题是属于印支三国人民的主权，别人无权干预，而越南问题就须由越南的代表跟美国直接谈。但我们有权支持他们。　
马克斯韦尔：“我们能否从东南亚转到南亚最近形势的发展？你对这些发展怎么看？　
总理：关于印巴问题，我们姬代部长在十一月七日（巴基斯坦人民党主席、前巴基斯坦外交部长布托访问北京时）的讲话中已讲了我们的原则。印苏条约已经摆在苏联外交部的抽屉中两年了，尼克松访华公告发表后，苏联急急忙忙同印度缔结了这个条约。它想实现勃列日涅夫的”亚洲集体安全体系“，是针对它所敌视的国家的。但这个目的恐怕难以实现。没有那一个国家响应。虽然它提出可以跟别的国家签订同样的条约，别的国家拒绝了。　
如果印度悍然挑起战争，那它就能得到好处，解决问题？战争一起来，双方都要受损失，不会只是一方面受损失，如果印巴发生战争，我们的态度你是知道的。我们坚决支持巴基斯坦反对印度的颠覆和侵略活动。印度最终将自食其果。次大陆从此将不安宁了。　
马克斯韦尔：有些迹象表明，印度人从很早就支持孟加拉国运动。但目前的形势还有另一个方面。一方面孟加拉国运动现在当然得到印度的全力支持；但另一方面，东巴存在着一个真正的孟加拉民族主义运动。而且巴基斯坦本身从某种意义上来说就是大英帝国从次大陆撤退的产物。　
总理：根子在英国那儿，特别是蒙巴顿政策。蒙巴顿执行了大英帝国“分而治之”的政策，留下了很多祸根，很多定时炸弹。　
可以说这是殖民主义发展的规律。殖民主义统治一个地方后，为了它自己的利益，把一些地方统一起来，便于它的剥削。当它离开这地方时，就留下一些祸根，以便于它遥控。　
帝国主义总要培养一批奴才，控制殖民地区。尽管印度原来是分裂的，经过大英帝国的殖民统治，灌输了婆罗门的上层思想，企图建立一个印度帝国。尼赫鲁就有这样的思想。他的实际政策也是如此。譬如中国的阿克赛钦（在克什米尔的拉达克地区），英国的地图上本来没有把它划在大英帝国的范围内，我们根本不会想到阿克赛钦会有问题。　
一九六二年十一月十五日，我曾给亚非国家领导人写过一封信，说到这个问题，信上提到了西部的由来。　
一九五七年新年前后我到了德里。我们谈到所谓的麦克马洪线。尼赫鲁只是闪闪烁烁地提到同新疆的边界。他把巴基斯坦管理下的克什米尔都算成印度的了，并说据他看那个地方我们双方的地图上的边界走向有出入。　
后来我们跟巴基斯坦签订边界条约时，双方都作了调整。尼赫鲁当时只知道我们有连结新疆和阿里的通道（通过阿克赛钦），但不知道我们修路。其实公路我们早就在修了。但他不知道什么时候修的、怎么修的。以后，他只是看到我们的书报才发现。　
【注：“星期日泰晤士报”刊载的原文在此处删掉了如下一大段谈话：　
马克斯韦尔：在我看来，使中印边界冲突具有极大讽刺意义的是，由于事实上边界问题并不复杂，本来应该是容易解决的。　
总理：但印度不想解决。　
马克斯韦尔：是的，确实是如此，不管怎样在一九五九年以后总是这样的。但你认为印度为什么不愿意解决这个问题呢？在我看来好像心理因素与政治因素混杂在一起。　
总理：特别是政治方面。印度对中国的西藏有野心。它认为可以把西藏从中国分出来，跟印度搞在一起。所以，一九五六年到一九五七年，它重点搞西藏。　
他不仅要我们承认所谓的麦克马洪线，而且把两个喇嘛请去做客。我们当时对他很友好，让他们去了。后来我也去了。那时他已在两个喇嘛中做了很多挑拨工作。他还找各种理由，使两个喇嘛不能回去，留下来。班禅喇嘛还是坐飞机回来了，达赖喇嘛坐牲口回来了。走得迟。他重达赖轻班禅，进行挑拨。一九五九年的西藏暴乱暴露了尼赫鲁的野心。我在德里时就把毛主席的政策都告诉了两个喇嘛。我说，我们对西藏进行民主改革，要得到你们两位喇嘛的同意才做。我们非常尊重他们，但达赖喇嘛不相信。他回到拉萨后，组织农奴主和贵族暴乱。我们还是对他进行说服，没有马上动武。如果我们早动作，他是跑不了的。因为我们宁可争取他，结果他跑走了。后来班禅就没逃走，我们有了经验。所以，如果没有印度的颠覆和勾结，是不会出现叛乱事件的。当然还有大国在后面支持他。同样，如果不是印度颠覆东巴，东巴不会逃走这么多人。　
马克斯韦尔：噢，我懂得了你的意思。　
总理：我们在西藏解放农奴，得到多数人的拥护，农奴剥削得很厉害，残酷得很，现在还有从西藏逃走的三万人在印度。　
印度到现在还欠我们的账，把我们三万人颠覆出去了，他说我们颠覆他，我们要先对他指出这件事。达赖是一九五九年上半年跑出去的。　
从那以后，西部边界问题也闹起来了，一直到发生空喀山口的冲突。这时赫鲁晓夫支持尼赫鲁，为的是要同艾森豪威尔创造戴维营精神。现在戴维营精神没有了，这两个头子也都不在了。　
马克斯韦尔：不知道你还记不记得这样一件事。在一九六○年你同尼赫鲁会谈了边境问题以后你在新德里举行的那次记者招待会上，一个美国女记者提了一个我当时认为实在傻的问题一一我想你当时恐怕也是这样想的。她问你，“如果并不意味着美国承认中国的话”，你能否考虑邀请艾森豪威尔访问北京。我记得你回答说，如果没有承认的问题，也就不能有邀请的问题，或者大体是这么个意思。但现在看来，那位女士不过是早说了十年！　
总理：但十二年来情况变了。　
马克斯韦尔：差不多在同时，又有人问你中苏边界问题。我记得你回答说，只是在双方的地图上有些小矛盾，不难解决。你认为从根本上来说出了什么毛病了？　
总理：关于中苏边界，那时我们还想同苏联的关系搞得好一些，虽然当时我们的关系已经开始不很好了，主要的是他们修正主义的发展，在国际共产主义运动中形成了一股反动思潮。当时我们想能否挽救他，但是他在布加勒斯特搞突然袭击，以后我们还打算挽救他。我们在一九六○年七、八月份，又去直接找苏联谈。但是它们反而撤退了一切在华专家，撤毁了中苏一切经济合同。当时，我们又作了一次努力，签署了一个八十一国共产党声明。但那时有一个弱点，那次是刘少奇率领代表团去的。在八十一国共产党声明上签字后，刘少奇又作为国家主席访问苏联。那时苏联的最高苏维埃主席正是勃列日涅夫。刘少奇的修正主义味道，被勃列日涅夫嗅出来了。所以到一九六一年，赫鲁晓夫敢于在二十二大上把阿尔巴尼亚开除出去，撤回了在阿的一切专家，停止了一切援助。那次会议我去参加了。我按党中央的决定提出了抗议。同现在比，这个抗议，温和很多了。但他不能接受。所以我没有等会闭幕，中途就回来了。他在一九六二年，又搞了我们。这是第二个颠覆活动。从新疆搞出去了不少人。跟印度一样，印度承袭了大英帝国的传统，苏修承袭了沙皇的传统。一个是在一九五九年，一个是在一九六二年。苏联这样一搞，一九六二年中的中印边界冲突就来了。苏修告诉印度说，中国不会打你们的。一九六一年到一九六二年不是正开着关于老挝问题的日内瓦会议吗！苏联为什么说这样话呢？他不是从新疆把我们的人搞出去了吗？我们还是按老规矩，维持原状，我们的人没有打出去。但如果印度要超过所谓麦克马洪线，那我们还不打行吗？这你清楚。有一个材料可以告诉你。在一九六二年七月十三日我国大使向尼赫鲁辞行拜会时，尼赫鲁对我大使说：双方可以以双方官员会晤的报告为基础进行讨论。当时正在日内瓦会议开会的陈毅同志在七月二十三日向梅农提出，双方部长是否在日内瓦搞个公报，表明双方将防止边境冲突问题进行谈判。梅农表示在日内瓦搞来不及了，他要马上回德里去。待他向政府报告后，要以由双方政府发表这样一个公报。但梅农回德里后再也没有下文了。这里总有外因，不是梅农本身的原因。”】　
马克斯韦尔：再回到目前的形势上来，看来现在印度又在遵循着一种几乎无情地走向战争的政策了。　
总理：战争一打起来，往往不是以人们主观意愿为转移的，这个动乱就制止不下来了。　
马克斯韦尔：最后，由于时间已经很晚了，你能不能简短地谈一下中英关系的问题。　
总理：英国承认中国。在西方国家中是较早的，但到现在还未能交换大使，原因是英国政府坚持那个站不住脚的逻辑。　
它公开可以同意承认中华人民共和国政府的立场，即台湾省是中华人民共和国领土不可分割的一部份。照理这不是很清楚了吗？但它又说，如果有人问起，英国政府将说，英国关于“台湾地位未定”的立场没有变化。简直莫名其妙。我和麦克唐纳先生（前英国驻东南亚高级专员，他不久前到过北京）谈过，我说这些是你们文官制度搞出来的。他说，在工党内阁和保守党内阁中，有那么一些学法律的人搞出来的。他们说，过去说过“台湾地位未定”。由于说了这样的话，现在不能改了。这不是荒唐吗？　
我说你们英国政策改变了多少次，为什么这个政策不能改呢？张伯伦的政策不是邱吉尔把它改了吗？它就是要保留这一点。这次在联大表决的时候，英国投票支持阿尔巴尼亚。阿尔及利亚提案，反对美国提案，算是实现了它的诺言。但这个保留毫无道理吧！是否等将来如果台湾有别的大国搞“独立国家”的阴谋，你要承认它？他不敢回答。你这样搞，我们不干。因为你们留一个尾巴，而且很长。　
马克斯韦尔：如果英国采取中加建交公报的措词，是不是够了呢？我想，那个公报中说，加拿大“注意到”中国政府关于台湾问题的立场。　
总理：英国同加拿大不一样，英国是开罗宣言和波茨坦公告的签字国，对台湾归还中国承担了义务，我们坚决反对“台湾地位未定”的谬论。而且所谓“台湾地位未定”这是英国发明的。　
因为美国丢了中国以后，美国难过得很，互相推卸责任，发表了艾奇逊的白皮书，一方面骂中国共产党，一方面责备蒋介石，好像美国政府总是做得对的。杜鲁门在一九五○年一月声明，台湾已经归还中国，美国对台湾和中国其他地方没有领土野心。开罗宣言已经说的很清楚了嘛，台湾又已经归还祖国，现在联合国也承认只有一个中国。　
但英国为了帮美国造一个籍口，一九五一年开始在法律上做文章，旧金山和约故意只说日本已放弃了那些领土。《注：此处删去了“包括台湾和其他地方”几个字》，但不说这些地方究竟归于谁，这是伏笔。还制造舆论说，等太平洋地区局势和缓后再说。苏联也没有在旧金山条约上签字，这个条约也未说南库页岛（在北太平洋上的一个有争议的岛屿）应交谁，为什么不说南库页岛也是地位未定？这个岛的南半部是一九○四至　O　五年的日俄战争后割让给日本的，这比一八九四年的中日战争──把台湾割让给日本──晚十年就是了。　
日本投降以后，中国的行政长官接受了日本的投降，台湾地位问题早已解决了，所以英国的说法是完全站不住脚的。这是当时的英国工党政府挖空心思想出来的。当时美国占领了台湾海峡。英国是要帮美国忙的。　
马克斯韦尔：我想这一切现在对中国实际上不产生什么问题。但是看来交换大使是不能早日实现了，而我想这将是伦敦的损失。　
总理：我们没有什么，对英国不利。它已承认了我们二十二年，而其他承认我们比它晚的国家都交换了大使。　
马克斯韦尔：我想，为英国目前立场所作的解释是，英国政府不能违背其过去政府说过的话。　
总理：这是表面的话。实质上是要留一点尾巴，将来如果台湾宣布独立，它好承认。尽管英国是你的祖国，但我要批评英国的传统政策。它在任何一个地方总要留一个尾巴，你是研究南亚次大陆的，非常清楚。譬如查谟、克什米尔、东西孟加拉、东西旁遮普等，它任何地方总要留一点麻烦。　
现在英国首相说，英国回到欧洲去，你既然要回到欧洲去，就该让亚洲人和缓一点嘛！应该把事情弄得更好些。谭森先生（前英国驻北京代办，他已在上月离任）可能有一个误会。以为我们老实，好说话。我们不隐蔽我们的观点，敢于承认错误。　
你知道，火烧英国代办处，是坏人搞的，完全违反了毛主席的政策，那时候有一个阴谋的反动组织，叫做“五一六”，煽动一批群众去包围英国代办处，我们通过广播车，要他们无论如何不能冲进去，英国代办也听到了，他懂得了我们的政策。事后我们为它把房子修复了，表示了歉意。　
我看英国有点误解，觉得中国人好说话。不是那么简单！我们对原则是一定坚持的。　
马克斯韦尔：三个星期以前，这里有一位外交官──不是英国的外交官──告诉我，中英谈判已经突破，即将互派大使。看来他的消息不正确。　
总理：中英如要互派大使，他们就必须割掉那个尾巴。　450）　周恩来与美中友好协会会长韩丁谈文革　

1971　
这是原美中友好协会会长韩丁（　William　Hinton　）　1971　年访华期间与周恩来总理的谈话记录。原文发表在美国《　New　China　》杂志（美中友好协会会刊）第　3　期上。　
韩丁：文化大革命是怎样开始的？　
周恩来：文化大革命的开始，导致运动形势的最初标志，早在一九六二年就已出现了。八届十中全会（一九六二年九月）的报告就是不点名地批判刘少奇。接着，一九六三年毛主席又为进行社会主义教育运动制定了十条意见。当刘少奇用自己的东西代替了毛主席的十点意见时，毛主席又在一九六五年制定了一个《二十三条》的批示。然后，一九六六年五月政治局扩大会议发出了《五　？　十六通知》。文化大革命就正式开始了。　
所有这些步骤都是反对刘少奇的修正主义路线斗争的一部份。在中国整个社会主义时代，这种马克思主义和修正主义的斗争始终是长期的和严肃的。激烈的斗争是从一九六六年夏天，当毛主席发出“炮打司令部”的号召，并动员千百万人民投入反对修正主义的斗争时开始的。这场斗争直到今天还在进行。　
韩丁：一九六二年（所针对）的问题是什么？　
周：对于那些不承认阶级和阶级斗争存在的人来说，必然只能选择“唯生产力论”。刘少奇说，生产关系的问题早已解决了。那就是说，我们已有了先进的生产关系（所有制、管理制度和分配制度），但是，生产力（资金设备、技术和工艺）落后。这是违反马克思主义的。马克思教导说，生产力是受生产关系和社会上层建筑制约的。刘少奇在八大发表了他的先进生产关系和落后生产力的理论。根据他的看法，中国的社会关系已非常先进。生产力早已解放了。因此在生产关系中，再也没有进一步的变化能再搞大跃进了。所以他不相信任何跃进，他反对并贬低大跃进。他执行了一条形左实右的路线，这可以体现在极左口号之中——那种实际上不能实现的口号。这确实企图破坏大跃进。　
刘还通过保护固有的上层建筑来反对大跃进。他不愿意改变束缚着生产力的上层建筑。后来，陈伯达（一九六九年前任中央委员和中央文革组长）等人和刘少奇一起在农村反对毛主席的前十条。你肯定是看过这十条指示了。　
韩丁：不，我不熟悉。　
周：如我刚才所说过的那样，毛主席在一九六三年制定了前十条来指导社会主义教育运动。刘少奇用另一个十条来对抗。这个后十条既混乱又充满毫无意义的细节，是繁琐哲学的体现。刘少奇反对毛主席关于整党内走资派的提法。他用“四清”与“四不清”（经济、政治、组织、思想）的矛