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谈性正浓-第15部分
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王小帅：家里买了很多碟片，我想很多人都买的。不论什么都会买点的。专业一点的就会挑挑导演是谁。这个不谈。问题是，问题将来了。那么多碟放在橱里，小孩子在长大，现在还好，自己够不着，等哪天大了怎么办？就想，哪天要把这些东西分分类，哪些是他能看的，哪些是不能看的。哪些是可以看但看了没什么益处，哪些又是特别应该让他看的。想到这又想到老人。父母没事了，也可以看看碟的。那就再为他们也分一分，不一样的是，他们是成年人，孙子都有了，所以对他们不存在哪些能不能看的问题，而是哪些更适合他们看，替他们挑出来，省得浪费时间。有些太专业的东西索性就不在他们身上普及了。所谓因人而异。现在讲话叫定位。这个例子是不是有点接近对分级的比喻我不知道，只觉得有意思。小家亦如此，况一国也。
荆歌：电影审查制度，长期以来被认为严重制约着电影创作的自由与繁荣，那么一旦分级制实行，中国电影是否会就此走出逼窄的胡同，豁然开朗，给人们带来无数的惊喜？
刘冰鉴：我想中国电影到那时侯会有一个很大的转机。但更重要的是电影创作者自身的能力和素质是很关键的。我个人更关注将来到底能产生多少有影响力的作品。电影创作、生产和发行各个环节是不是能够良性循环，是不是真正能形成中国电影业有序的规范化的产业链。我觉得一旦电影分级制能出台，尤其是把电影当作生命的那些艺术家们是不会迎合部分庸俗者的心态，去投机猎奇，哗众取宠，而是能够做出一大批形态各异的电影艺术品。真正的电影繁荣应该是百花齐放。
阿赞：电影分级制真正实施的一天，许多艺术电影将定位为色情片，供色需求者观摩。
荆歌：那我们喜欢看艺术电影，会不会被等同于喜欢看色情片呀？
陆川：韩国政府对于本国的电影工业的帮助可能不是这么具体的，但是我觉得他们解决了制约电影生产的核心问题，自从开放电影审查以来，私营电影公司迸发出了惊人的电影创作热情，几年内便将电影作得有声有色，不但培育了大批本国的忠实影迷，而且成功地把韩国电影的影响推向了亚洲和全球。我觉得他们抓住了问题的核心，也就是电影的生产，如果本国的电影生产上不去，电影院建设的再多，到头来可能都是便宜了美国大片，为敌人建立了阵地。
荆歌：分级制的实行，也许会给商业电影带来广阔的前景。但是，商业电影的压倒性优势，会不会导致大众欣赏趣味的日益低下，从而将艺术电影更推向边缘？到那时，会有谁来投资艺术电影？
刘冰鉴：这个我没有太多的担心。无论什么时候，电影的欣赏者都分很多层面的观众群。艺术电影不同于大众性的娱乐电影。中国电影的观众群还没被电影培养起来。如果中国电影市场机制渐渐成熟完善起来，艺术电影和商业电影会很好地融合在市场里。从电影史上来看一百年来，我从不认为真正的艺术电影会消亡。艺术电影永远在电影的风头浪尖上，永远会有观众。所以能投资艺术电影的人，也是真正懂得了解和热爱电影艺术的高瞻远瞩的实业家。
陆川：印度宝莱乌的体制和现在中国的体制是完全不同的。当然我们和韩国也不一样。在中国电影工业的市场化努力中，其中包含了很多政府的扶植，这种扶植比如会具体到增加多少数字院线，增加多少屏幕这样的硬性指标。现在还很难说这样的帮助和扶植到底会在将来在多大程度上帮助中国电影工业，但是有一点还是肯定的，就是中国电影工业的硬件建设在这两年内有了很大的飞跃。在很多城市，多庭影院已经成为消费的新时尚。
荆歌：在实行分级之前，中国的地下电影，本是为了追求更广阔的自由创作空间而存在的。为了合法地获得这份自由，他们呼唤着电影分级制。会不会出现这样的情况呢：分级制最后反而会成为昔日地下电影工作者的坟墓？
刘冰鉴：地下电影一直是自由的独立的电影制作姿态，分级制的出台并不能终结地下电影。
王小帅：最近有太阳，天一直不错。抓紧机会晒晒太阳。希望好天一直好下去。
荆歌：小帅的话很抒情，也很意味深长。我就用它来作为这次谈话的结语吧。中国电影虽然任重道远，但是目前的形势却比较令人乐观。而且关于审查和分级，似乎也越来越向着健康有序的方向发展。“最近有太阳，天一直不错。抓紧机会晒晒太阳。希望好天一直好下去。”
本期嘉宾
邱华栋
1969年生于新疆。1988年高中毕业，被免试破格录取入武汉大学中文系。主要著作有《夏天的禁忌》、《夜晚的诺言》、《白昼的躁动》、《正午的供词》、《花儿花》等40余种。作品被译成法、英、德、日、韩等多种文字出版发表。一些作品被改编成话剧，并被拍摄成影视作品。此外还获得了《上海文学》小说奖等十几项奖。北京作家协会理事、签约专业作家，中直机关青联委员，中国作家协会会员。
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小海
出生于1965年5月，江苏海安人。南京大学中文系毕业。现居苏州。1979年开始写作。在海内外发表诗歌千余首。诗选入过百余种选集，被译成多国文字。其中《村庄》、《田园》和《北凌河》等系列组诗曾在诗坛引起广泛影响。有诗集《必须弯腰拔草到午后》。
韩东
1961年生，著有《我们的身体》、《我的柏拉图》、《交叉跑动》、《爸爸在天上看我》、《扎根》、《毛焰访谈录》等。现居南京。
洁尘
女。毕业于四川师范大学中文系，曾任报社文化记者、副刊编辑、出版社编辑。著有散文集《艳与寂》、《私人版本》、《日本耳语》、电影随笔集《华丽转身》、《暗地妖娆》、《黑夜里最黑的花》、美术随笔集《碎舞——读画笔记》、长篇小说《酒红冰蓝》、《中毒》等十几部作品。现居成都。
黄咏梅
女。70年代出生。出版过两部诗集，在报刊杂志担任若干专栏。2001年开始小说创作，在《花城》、《钟山》、《收获》、《天涯》、《人民文学》等杂志陆续发表小说，多篇被《中华文学选刊》、《小说选刊》、《小说月报》、《作品与争鸣》等转载，《文学报》、《文艺报》、《南方都市报》、《南方文坛》等媒体做过专题推介。
女人与时尚
荆歌： 时尚与女人，就如灵与肉，那么密不可分。时尚的灵魂是女人，还是女人的灵魂是时尚？女人和时尚，引领着消费，引领着欲望。有人说女人是时尚的动物，而时尚也正像女人那样昙花一现，如花如梦。男人看起来与时尚关系不那么紧密，但是，男人是在间接地引领和消化着时尚——因为女人消费着时尚，男人消费着女人。
邱华栋： 谈论女人一向是男人最为激动和用心的事，只要是几个男人扎堆儿，没过多久，他们的话题保险就会引到女人这里。而女人，并不总是要谈论或者是关心男人，往往在心不在焉地谈谈男人之后，就兴趣盎然地谈论起别的了——她们心中还有另外一种东西要牵肠挂肚，这个东西就是时尚。
洁尘： 在成都，我有一帮女朋友。好多年来，我们隔几个星期就聚在一起，AA制，喝茶，吃饭，聊天。这种聚会不邀请男人参加，名曰“女巫聚会”。
前些年的女巫聚会，从头到尾都在说男人。男人好，男人歹，男人不是东西，男人这东西也不是那么糟糕……尽量实践公平、公开、公正的原则。随着这些年各自尘埃落定，该嫁的嫁了，该合的合了，该分的分了，女巫们渐渐远离了男人这个话题，关心的多是读书、看碟、园艺、服饰、化妆、锻炼、食品、保养之类的话题。现在明白了，这个世界上除了男欢女爱，的确还有很多很多让我们感兴趣的事情。抛开男人，女人会在另外的空间里找到自己从容的身影，而以前，在男女之情中间，可能什么都有，但就是没有从容。没有从容，就没有自信，就焦灼，就慌乱，就踉跄，就悲苦，就下死力气，就千斤拨四两，然后把一切事情搞得一塌糊涂，无法收拾。
我喜欢我的这帮女朋友的一个最重要的原因，就在于我们是一起成长过来的。我们彼此知道各自的底牌，然后，欣慰地看着各自人前那份成熟的稳操胜券的亮相。胜的含义是：独立、自尊、豁达、包容，还拥有那么多细密温暖的心思，用来仔细地品味生活，这中间，当然也包括品味时尚。
韩东：时尚的确是一个很奇怪的东西，它很物质，但本质上却又是精神性的。时尚是某种标记、标识性的东西。我注意到推崇时尚的群体一般由青少年和女性构成，一般而言这些人在社会事务中深感缺乏权力。他们组成无形的联盟，就像是一个部落。这个部落需要自己的图腾、标记、标识或标签，以强调自己的存在。时尚便是这些人的服饰，是他们武装到牙齿的方式。时尚的需要对一些人来说很强烈，甚至根本难以忽视。在一个供求关系动态平衡的结构中，哪里有需要哪里便有生产，便有对需要的满足。过度地刺激这种需要，以最大限度地实现经济效益是必然的。对消费时尚的群体而言精神的或美感的追求永远是第一位的，因此他们惯于喜新厌旧、别出心裁，而引领和制造时尚潮流的人则和商业经营有着更深的默契，比较地不那么单纯。时尚的消费者以面积、普遍性为特征，而时尚的制造者则和权力阶层关系暧昧。这是利益和目的不同的两类人，需要仔细甄别。
小海：时尚就是尚时，是从时间层面上来说的事情，要争分夺秒领风气之先。一般人们普遍理解的时尚是标新立异而又转瞬即逝的，因此，常常也是虚妄不实、浮光掠影、肤浅表面的，经常是以流行的面目出现，于是，时尚也常常成为被批评的对象，其实，对时尚的道德判断应该让位于审美判断。在时尚中，精神与物质有时是分裂的，两者统一的时候，时尚就能成为经典。事实上，有些时尚在经过时光的淘洗、打磨后成为了经典，在不知不觉中成为了我们日常生活的一部分。
洁尘： 我同意小海的观点。时尚和经典之间的关系是可以转换的，其中的要素就是时间。从文化的角度看去，当年那些势利的泡沫、流行的喧嚣、时髦的做作，也可以冷却下来，凝结成岁月那美丽凄迷的窗花，让晚生之人远远望去，伤感得难以自持。比如，旧时上海滩的那一番浮光丽影，那些假戏真做，那一股香粉和发油裹成一体的酽酽的气息，如果身处其中，想必好多文化人是会蹙眉头的。但仅仅过了几十年，它就被好多文化人如此深情地怀念上了。它留了下来，泛黄了，也就温暖了。任何风景到了最后，总会被人用镜框给装裱起来的。
邱华栋： 时尚，和风尚有着天然的紧密关系，但是从总体上来说，时尚比风尚所代表和概括的东西要小。它比风尚小的地方，是“时尚”这个词里包含着时髦的意思，“尚”就是崇尚了，是对某种东西的痴迷。所以，时尚就是人们对他们所处的时代里时髦的东西的一种痴迷。这，就是时尚的定义。
黄咏梅： 有不少男人看到某个女人衣着打扮入时就会用“时尚”两个字来形容这个女人。实际上是这样的吗？今天女人的外表越来越能迷惑人，因为女人的心在越来越多的涂抹后可以变得更加深不可测更加难以认识了。外表时髦的一个女人或许她有着守旧的思想，你走到她心里面去看，甚至还能闻到青涩的稻谷的芳香，这一点不奇怪，因为只要有经济实力，外表的时髦现在谁都可以做到。因此，我们说女人的时尚，千万不仅仅是流行在满街上给男人们眼球消费的那些时尚女人。这是我谈时尚的前提。
邱华栋： 女人和时尚有着天然的联系，因为女人就爱赶时髦，因为女人绝对不想被时代的潮流所拉下，因为女人已经被时尚俘虏了，她们早就是一种为了时尚而生的人群。当时代的时髦潮流来到的时候，她们自然要趋之若鹜。
女人为什么对时尚是言听计从？这说起来话就长了。你到动物园去看一看就知道了，那些已经到了发情和交配季节的动物，尤其是雌性动物，真的是把它们最美丽的一面展现了出来，就是为了诱惑雄性动物，从而优中选优，达到繁衍优秀后代的目的——我这么说，你就一下子明白了吧，原来，女人被时尚所俘虏，其实“都是男人惹的祸”。
荆歌： 华栋的动物学知识太贫乏，例子举得不当。动物界的事实正好相反，常常是雄性动物善于扮酷，把自己搞得很时尚很花哨，以此吸引雌性动物上床。
洁尘： 我是这么以为的，很多女人打扮不是为男人，是为女人。
男人的眼睛糙，只能看个大概，看个颜色，是红是绿；再就是看露了胳膊还是腿，为香肩和小蛮腰公诸于众或不高兴（如果是老公或情人），或很高兴（如果是眼睛吃点豆腐的外人）。如果一个男人觉得某个女人穿的衣服料子不错，不便宜，那就算道行很高的了。
一眼看出你的包是真假路易威登的，那是女人；一鼻子嗅出你的香水是50块一瓶的还是600块一瓶的，那也是女人；你忙不迭地摸着项链说，不是真铂金，是伊泰莲娜，那么，说话的对象肯定是个女人；在背后轻声对你说，亲爱的，你的袜子走丝了……那个幸灾乐祸的声音肯定不是任何一个男人。
当然，很多女人（不是全部）打扮的终极目的还是为男人。这是无法否认的。
荆歌： 如果有人轻声对一个女人说，亲爱的，你今天胃不舒服吧？或者说，你的肝脏或许有点儿问题……这个关切的声音，肯定是一个医生。
邱华栋： 其实，真正造就了时尚的是商人，而不是男人。追求利润最大化的商人推出着一代又一代的产品，从而让女人在时尚的漩涡里不能自拔。因为时尚其实就是商人手中的指挥棒，这个指挥棒往哪里指，人们，尤其是女人就会往哪里义无反顾地冲去，连头都不会回的。
荆歌： 华栋好像对时尚很来气，是不是因为广交女朋友，钱包的热情已经被耗尽，所以觉得时尚的女人就像猛虎一样可怕？不知道其他男嘉宾是讨厌时尚呢，还是喜欢时尚的女人？
韩东： 与所处的环境完全隔绝的女人是很古怪的，她的“抗拒性”一定很强。如果在一个时尚的环境中某个女人坚持“背道而驰”，她可能具备一种“性感”，但却不是我所能理解的性感。
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小海：女人的时尚大多是针对男人的。对都市女人来说，恋爱、宝马香车、节食、服饰、香水等等都有可能是一种时尚。时尚总是现在时并针对当下的，时尚的标准也是不断位移的，时尚的虚妄性决定了女人的时尚常常是一种心理期待。对男人来说，女人的心理期待都是时尚。当然，麻木的一部分男人除外。
黄咏梅： 男人更容易被一个打扮时髦的女性带动眼球，这是必然的。比如有人说，香水的制造商是按照刺激男人荷尔蒙的某种体味来调配味道的。女人穿衣打扮涂脂抹粉也还是要给男人看。女人在现代化的脚趾间每天穿着高跟鞋挺着胸脯如履薄冰，女人在欲望的舌尖上每天给肌肤涂抹目光的颜色继续跳舞。到今天，“女为悦己者容”这句话对大多数人依然有效，男人消费女人的时尚绝对与女人的消费平分秋色。但是时尚开始不再依附于美，这是个事实，不是什么美就时尚什么，而是什么具有表现力就时尚什么。所以，取悦男人的女人的时尚变得越发难以捕捉。
邱华栋： 你看，我们完全是在一环套一环地玩着思维和逻辑的游戏，但是的确，在今天的时代里，并不是男人潜在的窥视的目光造就了女人去追求时尚，而是精明的商人，从赚钱的惟一目的出发，造就了时代的时尚。我的从事服装买卖的朋友告诉我，如果你要是开一个男性衣着为主的服装店，保险你会赔多于赚，而你要是开一个女性服饰店的话，你就一般都不会赔钱，有可能还会大赚特赚。
荆歌： 看华栋还是对钱耿耿于怀。如果时尚不花钱，也许你就没这么讨厌它了。你这是患上了时尚恐惧症。我估计每一个时尚美女往华栋面前一站，他看到的不是美女，而是躲在美女身后的商人。
黄咏梅： 我更加认同女人的时尚在于一种格调。虽然“格调”这个词语一度被滥用，但是不得不承认女人暗下在努力追求格调。有质量的物质生活和有质量的精神生活构成了这样的格调。她们不再像过去的女人那样看到一黄金珠宝钻石就眉开眼笑，她们会跑去用高价收藏一颗年代久远的陨石，或者花很多心血去追获对于她们来说十分有纪念意义的物事，或许这些物事对于旁观者看来并没有什么意义，但是女人们不会管旁观者的态度，重要的是，旁观的女人再也不表现出大惊小怪的神色——脱离“从众心理”，我认为这是女人时尚的一个主要标志。这样说来大概有些矛盾，历来时尚就是指某一时段在群众中被崇尚的某些东西，它们就是从众的、跟风的，它们就是随着时间的推移而轻易就被覆盖掉的。可是，当下流行的就是越惟一越时髦的个性、自我，而不是批量生产的风格和味道。这当然与女性社会地位的提高以及女性独立意识的膨胀密切相关的。所以，时尚在这个时代里已经被消解了，没有什么东西是被群众统一崇尚着的。
洁尘： 任何当代女性都很难摆脱她所处的时代的一种具普遍性质的审美倾向，在这样的影响下，她在生活层面上的流俗几乎是很难避免的。这个俗，也就是今天所谈论的时尚吧。我觉得，在生活层面上流俗一点，对个人来说也是一件很好的事情。甚至可以说，这是一种自我保护的方式，其实，流俗也是一种释放，其实有益于精神。任何人都有向下的要求，或者说，任何人都有对低级趣味的天然的兴趣。我不是说时尚是一种低级趣味，但至少在普遍的看法里，它似乎没那么高级，因为它太普遍太大众太物质了。我觉得，女人对时尚的好感是对自身作为一个自然人身处这个社会的一种认同方式和自我保护。我觉得，这其实跟男人没有什么关系，至少，有一部分女人在追求时尚的动机中，跟男人是没有什么关系的。开句玩笑，劝男人们不要感觉太好了，你以为女人们都是穿给你看的？都一门心思要讨你们的欢心？
荆歌： 洁尘我觉得你这段话说得特别好。确实我们任何人其实都是有意无意地被时尚携裹着往前走。只不过时尚这东西也怪，它会令雅者更雅，令俗者更俗。在我看来，你洁尘的穿着打扮很时尚，你因此看上去高雅大方，充满魅力。但我相信，你这身行头，要是穿在另一个人身上，恐怕不一定会有这种效果。所以我想这里边还有一个得体的问题。
邱华栋： 女人和时尚的关系，可以说，女人依靠时尚获得了生存的基本的自信。再没有比女人在消费上和追求时尚上的盲目更盲目的人群了，正是女性的这种盲目，导致了今天城市时尚生活的平面和贫乏。
但是正是时尚使得今天的城市生活生机勃勃，时尚造就了整整一代人的生存的策略和消费的观念。在今天，凡是被时尚裹携的男女，他们现在认为连人的生命都是一次消费的过程，比如根据资料显示，人的一生要吃掉整整一火车的食物，才能够维持基本的生命存在，当人的生命过程被如此物质化地描述的时候，那么，在时尚的引导之下，快乐地消费生命又有什么错？
荆歌： 话在华栋的嘴里正过来说反过去说，道理都是对的。我知道华栋的矛盾心理，一方面离不开时尚，土里巴叽的女人，显然是满足不了你的虚荣心，不能给你带来审美怜悯。但时尚了呢，又怕花钱。
小海：时尚有时候也是传统的一部分。就像诗人说“太阳每天都是新的”，哲人说“太阳底下没有新鲜事”，其实是一回事。比如高挑细长，平肩窄臀身材的女人喜欢穿旗袍，俨然成时尚。旗袍可是清朝女人服饰，清世祖率兵入关后，全国上下掀起了一场声势浩大的易服浪潮，一时女人着旗袍成为时尚。现在，在国际服装界，旗袍已被作为最能衬托中国女性身材和气质的中国时装代表，不少中国女星在“国际场合”出现都着旗袍。就说在我们苏州吧，有文学客人来，就会看到女作家着旗袍会客。
荆歌： 这倒是。叶弥、朱文颖、燕华君，好像都穿旗袍。拉开朱文颖的衣柜，里面至少有30套旗袍。但旗袍不�
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