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谈性正浓-第4部分
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的是，该男人可能不是女人的丈夫。或许，我们对男人的确是苛求了。我们经常看到被抛弃的女人，却忽视了有许多男人——比如事业失败的、性功能欠佳的——被女人抛弃。不是每个男人都是英雄，都一定要成为英雄。
荆歌： 这个讨论进行到最后，我觉得让男人显得十分尴尬。好像男女之间，有性的话，是男人的错，因为男人总是在没有爱的情况下，就要性，招女人讨厌；若是无性呢，也是男人的不是，因为这男人也许压根就是个阳痿。真是左右为难。但是不管怎么说，我还是相信无性伴侣的存在。凭我个人的经验，确实是有亲密的异性朋友之间并无爱情和性的。当然这样的异性朋友，和同性朋友比，还是有那么一点儿不同。也许正所谓“比友谊多一点，比爱情少一点”这种模糊的状态吧。但可以肯定的是没有爱情，更没有性。我个人认为，这不仅很美好，而且能长久。当然许多时候，确实漂亮的女人很容易让男人产生性幻想。但是，也有男人会懂得克制，为了这份美好的异性友谊更美好，更长远，就必须克制，克制才是高明的。比如文丽和权聆，都是少见的美人，为了得到你们美好而长久的友谊，我一定做到“无性”。什么才是“无性”，我们就依照刁斗的定义，他不是说了么，“男女之间，凡含有色情意味的言语行为，不妨尽皆以性视之”。那么我们只要做到不说色情意味的话，没有色情意味的行为，就不是有“性”。当然，这么做，确实是要冒着被怀疑是否性无能的危险的。事实上这也确实经常成为性无能者的一个美好的藉口。
谢谢四位！我们男男女女，能够坐在一起谈“性”，但我们之间并没有“性”，既无色情的言语，也无色情的行为，这本身就是一件美好而愉快的事情。
本期嘉宾
汪政
1961年生，江苏海安人，中国作家协会会员。现供职于江苏省文联。与晓华自1985年起从事文艺理论和当代文学的研究，偏重小说理论及小说批评，发表论文及评论二百万字，著有《涌动的潮汐》等。
晓华
女。原名徐晓华，1963年生，江苏如东人，现在江苏省作协创研室工作。与汪政自1985年起从事文艺理论和当代文学的研究，偏重小说理论及小说批评，发表论文及评论二百万字，著有《涌动的潮汐》等。
林舟
1963年生，安徽宣城人。著有文学对话录《生命的摆渡》等。现任教于苏州大学文学院新闻传播系。
齐红
女。1970年生，山东济宁人。著有文学评论集《心灵的炼狱》等。现任教于苏州教育学院中文系。
性骚扰
荆歌： 这一期我非常高兴地请到了两对恩爱的批评家夫妇：汪政、晓华和林舟、齐红，一起来聊一聊性骚扰的话题。我一直觉得，性骚扰这个问题，放上桌面来谈，其实是很困难的。首先，什么是性骚扰？有时候很难界定。比方用手拍拍肩膀，或者说几句半真半假的带点儿情色意味的话，算不算性骚扰呢？说不清是一，取证更难。谁看见了？谁来证明？证据呢？这就像婚内强奸一样，很难判别真伪。据说美国有一个什么州，有了一个判例，男女双方做爱的时候，一方中途叫停，另一方必须立即停下来，如果不停，即构成强奸。这在法理上，是完全说得通的。但是，同样是无法取证。到了法庭上，说不清。她说她喊停了，他说没听见。或者说他已经遵照他的指示立即停了。但她还是说他没停。这真是说不清。特别让人不明白的是，既然已经开始做爱了，又为什么突然叫停？如果这样的法案，以及性骚扰案在我们的生活中变得极为普遍的话，是不是有些恐怖？动不动就可以告你性骚扰，或者婚内强奸。我们在保护自己不受性骚扰的同时，又如何保证自己不受到虚假的性骚扰指控？有趣的是，我听一位心理学专家说，人们对性骚扰的感受，其实差别是很大的。同样一句话，或者一个动作，在有些人看来，是毫无疑问的性骚扰，会因此感觉尊严受到损害。而有的人，却并没有太大的反应。甚至还有的人，会以为你不骚扰她一下，就表明她不可爱，没有魅力呢！
晓华：什么是性骚扰？现在准确的定义恐怕也没有，我看到有些关于性骚扰的用这样的描述，“轻浮的举止、淫亵的目光、暧昧的言语、亲昵的动作”，这好像更难界定了，动作好歹还是有身体的接触的，语言就难说了，每个人文化水平不同，所选择的词汇肯定也就不同，一个文化程度不高的人可能连生殖器都骂出来，你不能说他就在骚扰你，而一个白领可能用了一个非常文雅的词，你却要状告他了。“暧昧”这个词本来就暧昧，说不清道不明，只可意会不可言传，程度就更难掌握。汉语本身的特点大家也清楚，与英语等表音语言相比，每个词都代表了一定的范围，但它的边缘却是模糊的，如果有一个什么办法，加S就是暧昧的，不加S就不暧昧就好了。
汪政：什么是性骚扰确实说不准。现在动不动就告性骚扰的，因为没有明确的法律条文，就不怎么好处理，很为难法官，一个地方判了，另一个地方不见得判，中国司法审判实行的是成文法，不是判例法，别人的案例只能参考，不能沿用，结果搞得大家不高兴。告性骚扰我以为比告强奸还要有勇气，强奸了，反正就那么回事，告性骚扰怎么看都有点“秀”，又没有把你怎么样，搞得像个什么似的，弄不好别人会说心理有问题。现在，病有富贵病，这性骚扰案就是富贵官司，文明官司。
荆歌： 汪政认为性骚扰不算回事，但它也许是“那一回事”的前奏呀。跨过了这道门槛，就要有“那一回事”了。所以许多人很把它当回事，并不小看它，也是可以理解的。
齐红：我觉得还是可以说得清楚，虽然不是严格意义上的科学的界定。既然是“骚扰”，那就意味着某种行为已经对对方构成了“侵犯”，让她（他）感觉到了不适、厌恶和被强迫感。假如一个人没有感觉到这样一些生理和心理的反感，比如像荆歌说的没被“骚扰”反而觉得自己没有魅力，那就无所谓“性骚扰”的问题。当然，每个人对“骚扰”感受和定义的程度可能不一样，相同的语言行为在一个人那里没什么严重（轻度骚扰），可对另外一个人来说也许就是不可忍耐的羞辱。
荆歌： “耐骚扰能力”会不会在被不断骚扰的同时不断增强？就像电工和捕蛇者。我听说，电工干久了，一般的电流就很难将他击倒；经常被蛇咬，也会比普通人不容易中毒些。
汪政：性的东西是人、社会都不能缺的，关键是形式，行为方式，在这上面要有一定的自由度，一个社会的宽容是多方面的，如果弦绷得过紧，就容易紧张、断裂，性也是一样。从社会学的观点看，性文化是社会的调节剂，它会化解许多焦虑、紧张，宣泄和转移许多过剩情绪，语言、艺术、日常生活，细细去考察，有许多都与性有着或明或暗、或深或浅、或多或少的联系，如果统统去除，本身就不可能，另外也无必要。我这么说绝不是主张性放纵，而是要“科学”地、“人道”地看待这一切。记不清哪个大人物说过，一个对性不敏感的人一定是一个了无趣味的人。这话是当然不可能反过来说的，色情犯或性变态者是世界上最有趣的人，怎么解释？精神分析大师们已经说得很多了。
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晓华：有一回我在电视上看到一则报道，是一个女孩子告她的上司性骚扰的，赢没赢就记不清了，她好像说上司在公众场合下多次碰触她的身体，说得不详细，怎么个公众场合？身体的哪些部位算？动作的幅度有多大？玩笑还是猥亵？骚扰究竟到了什么样的程度？或许是女孩子没有找到最准确的词来表达，这些我们都无从得知，只有当事人心里最清楚。所以，当时我有一个很深的印象，就是这个女孩子反应的激烈程度，和她的叙述不成比例，她几乎痛不欲生，而我们却像是隔靴搔痒，这样就算性骚扰了？我心里就这么想，相信广大观众和我的想法差不多。
齐红：关键是发出行为的这个人他的动机和心理。
汪政：凡事总有度，从心所欲不逾矩，这种境界很难呵，两性交往也是这样，在异性交往中，性是一个不可回避也是一个重要的表达渠道，表达恰当，是会让人很受用、很愉快的。一位男士夸一位女士身材好没人觉得这有什么不好，这里面就没有性的信息？表情、动作、语言、处事方式，肯定都有性的差别，有的因性而回避，但有的恰恰因性而主动选择，很多情况下，是需要骚扰的。我跟许多朋友交流过这样的问题，为什么有的男士特别讨女人的欢心，地位不高，形貌不佳，但却就是让女性讨厌不起来，究其原因，乃是骚扰得体。现在不是有许多“商”吗？有情商，有性商，性商的高低不只是在夫妻间才表现出来的，而是存在于所有异性交往中的。据说，中国人的性商本来就不高，专家们语重心长地告诫国人要努力，其实这东西后天该如何努力呢？一发愤搞不好又是个性骚扰。
荆歌： 什么事儿，一旦把它研究透了，就着实有些可怕。平时我见了好看女子，总是忍不住要夸上几句的，比方晓华和齐红，我见了她们，总要说她们漂亮，这是心里话。但经汪政一分析，说这里面包含有性的信息，我以后可就得多加注意了。
林舟：好像性骚扰的受害者都是女性，男性是不是也有受此伤害的时候呢？比如一个女子在不该暴露的场合暴露得太厉害，那么在她左近的男人们身心都会受到诱惑和困扰，这算不算性骚扰呢。或者一个女子对一个男子竭尽姿态和言词的撩拨，让这个男子感到很不舒服，那算不算性骚扰呢。可能男子在这上面比较爱面子，即使受到性骚扰也不说。甚至不只是爱面子，而是压根儿就没往这上面想，法律意识淡薄，不舒服就是不舒服而已。
荆歌： 对男子来说，林舟所说的这种情况，通常会被认为是“艳福”的。领受不了这份“艳福”的一个最极端的例子，我记得是茅盾《子夜》里的一位老太爷。他从乡下来到上海，看到街头满是时髦妖艳的女子，大腿在旗袍的开衩里忽隐忽现，他的神经实在受不了这种刺激，当晚就被“骚扰”死了。
晓华：我在网上还看到这样一件事，说有一位女士去医院看病，为她看病的女医生问了她性生活，这位女士就为这是个人隐私的东西，与看病毫无关系，这种做法实际上是在对她实施“性骚扰”，还决定以侵权为由，追究女医生的法律责任。女医生骚扰女患者，这让人觉得奇怪，但如果是男医生也这样问法，能不能叫性骚扰呢？我看也不能。
荆歌： 这个女病人我怀疑她是一个复活的清朝人，比《子夜》里的老先生还要脆弱。生活中确实有一些女人有“骚扰妄想症”，每时每刻都觉得男人荷枪实弹想要搞她，穿上防弹衣和贞操内裤才敢上街见人。
齐红：“性骚扰”应该是带有一些阴暗色彩的心理驱动之下的行为。在这个意义上，应该把日常我们所说的“好色”与“性骚扰”区别开来。一个目不转睛地盯住美女的男人未必是“性骚扰”，假如他是用欣赏的目光，也不排除因此开一些善意的玩笑。朱自清有篇散文《女人》，写一个叫白水的先生在女人多的地方，眼睛就忙不堪，跟着女人走。他在寻找一种“艺术的女人”。他认为这样的女人应有着“温柔的空气，使人如听着箫管的悠扬，如嗅着玫瑰花的芬芳，如躺着在天绒的厚毯上。她是如水的密，如烟的轻……她的一举步，一伸腰，一掠鬓，一转眼，一低头，乃至微扬，裙幅的轻舞，都如蜜的流，风的微”，显然这位“白水”先生是从纯粹审美的角度观看女人的（虽然这“女性期待”中带有一些男权的味道），我们无法说他就是在对女人“性骚扰”，只能说他“好色”。
林舟：性骚扰的受害者好像都是有些姿色的女子，至少可以说，比较而言，一个有些姿色的女子宣称受到性骚扰，另一个是长相丑陋的女子宣称受到性骚扰，恐怕前者更容易让人相信。
荆歌： 这倒未必。事实常常是“丑人多作怪”。
晓华：据说现在的性骚扰现象还比较普遍，我们在小说里也经常读到，有时也听说办公室里会发生这种情况，但听说总是听说，自己没有碰到，就不能体会。像那个女孩子的痛苦，我想她是实实在在的。按照我的想像，被骚扰的人要么年轻，要么漂亮，但事实上我所听说的，或是电视上看到的，也并不一定，那我就想如果真有这样的骚扰者，一定是病态的，他（她）在性方面的需求特别强烈，不仅是在床上，而且每时每刻都有需求，这种人是病人，要去看医生。
林舟：在有关性骚扰这类事件中，还是将女子定在了羊的地位，男人则是狼了；假如女子变成猎人，情况恐怕就不一样了。可见这还是将女子定在弱者因而需要特别的保护的位置，这大概就是文明的体现。越是文明，人越脆弱，包括性心理。看看那些山野里打情骂俏的山歌俚语，依照现在的标准，恐怕很多都要被认定是属于性骚扰。
汪政：许多东西与经济的发展、生活水平的提高相关，比如疾病，以前没有的病，现在有了，以前有的病，现在没有了，以前认为是病的，比如瘦，现在认为不是病，胖反而是病，还有什么“三高”之类，以前也都无所谓。性骚扰以前也不是病，现在是了，这是文明的产物。
林舟：如果性骚扰指的是，违背一方意愿，以包含性内容的言词或举止造成其生理和心理的痛苦和难堪，那么，同性之间是否存在性骚扰呢。按理说，可以有同性恋，就应该可以有同性之间的性骚扰发生。或许由于同性恋没有被广泛认可，同性之间的性骚扰问题还没有被提到议事日程上来，于是反过来，这又成为社会歧视同性恋的一个证据。
晓华：我曾经看到一篇文章的标题，叫《我无性别，看他骚扰谁去》，内容我没细看，大概是说把自己变成一个中性人，这也是站不住脚的，什么叫中性人？人生来有性别，你在心理上把自己搞得无性别，可你生理的性别在那儿摆着呢，如果真碰上我前面说的那种有病的人，他是不需要你的心理防御的，有你的生理性别就够了。
荆歌： 是啊，还有同性骚扰呢！只要你活着，看你往哪儿躲。
晓华：还有黄段子的问题，现在的黄段子满天飞了，打开手机就可能会看到，大多是你的好朋友发来的，大家一笑了之。有些比较含蓄，你得拐一个弯，觉得还挺智慧的，有些则比较露骨，不过现在看着脸红的人恐怕也不多了吧。但还是有脆弱的，连这点也要算性骚扰，愤愤地说：“他的脸色一会儿青，一会儿白，眼皮始终垂着不敢抬起来，我想他终于学会了一个词：自取其辱。”我想这位男士也实在可怜，他或许还以为自己幽默机智了一把呢。
齐红：但假如“好色”去除了距离、善意并带有了下流的成份，而且丝毫不顾及对方的感受，谈不上基本的尊重与礼貌，这就带有了“骚扰”的成份。
汪政：性骚扰也可以进行文化研究，它肯定是李银河博士之类的研究对象，会研究出许多学问出来的，比如性别差异问题，现在的性骚扰大部分是女的告男的，下级告上级，员工告老板，有没有反过来的？在报上好像看到一男的告女的，结果没有立成案。在南京的媒体上倒是报道过一件事，有一男性大学生去做家教，那一家的女主人频频撩拨他，大学生很烦恼，苦无应对良策，就在网上发帖子，征询解决办法，结果跟帖如潮，大多是取笑的，羡慕的，有的说“小子你艳福不浅啊”，有的说“阿米尔，冲啊”，有的干脆恨铁不成钢地骂道：“傻逼！”那大学生很无奈，慨叹世风日下，没有人能理解他受伤的小心灵。大部分情况下，仿佛受骚扰之害是女性的专利，其实，强奸罪也是一样，有的国家强奸罪适用于两性，有的就只是针对男性，这里面肯定有许多的道理，学问太大。
齐红：通过法律的途径解决这个问题的确艰难。北京的首例“性骚扰”案不是以当事人雷曼的最终败诉而告终了吗？女人嘛，只好学会自我保护；男人，只有通过道德自律的途径。
林舟：有一句话叫做，有了法律规定，才有了犯罪。这话用到性骚扰上来，还真是贴切。
晓华：还有目光，看你一眼就骚扰了？这太麻烦了，而且每个人的承受力不一样，性格差异也大。受了比较刺眼的目光，有人浑然不觉，有人嘻嘻哈哈也就过去了，有人可能就像吃了一个苍蝇，老堵在那儿，这该怎么打这个官司呢？
我的看法是，性骚扰实在难以有一条明确的界限，我国现在没有相关法律可供断案，这就说明这方面的难度。在现在这个宽松和自由的社会，性骚扰的界定肯定是应该宽一些，对那些程度深的骚扰者，建议把他们看作是病人，带他们去看医生。
林舟：前不久，新闻里报道说四川农村一个妇女不堪同村一个男人的骚扰，奋起动粗，挥刀砍伤“色狼”，结果被以涉嫌伤害罪被拘捕。新闻里虽然给了这位妇女以同情（同村还有其他妇女接受采访说受到了那位男青年的骚扰），但还是暗示该妇女不懂法律以致触犯刑律。可是，如果她告那男子性骚扰就能保护自己吗？
荆歌： 性骚扰官司打起来，在法庭上，一定是十分热闹有趣。控辩双方针对具体的动作，还有暧昧的语言，唇枪舌剑进行交锋，我想应该是极具观赏性的。如果进行电视实况转播，一定会有压倒性的收视率。
林舟：荆歌你一开始就谈到了此类事件认定的困难。假如说规定身体间的距离，规定哪些言词不能用，规定哪些动作不能有，规定目光不能看哪里，即使偶尔瞥见也不能停留几秒钟，等等，凡是违反规定的就是性骚扰，可是这些规定如何得出来，是件让人费解的事情，莫不是要经过千百次试验和总结？而且“骚扰”虽然看起来像是动词，是行为者发出的，可最终落实在受骚扰者的主观感受上来，这样一来，一方面，就有可能导致只要女性这方面说受到性骚扰了，几乎就是性骚扰了；另一方面，就像你说的，人的个体差异很大，在此可能是饶有趣味或者无伤大雅的男来女往，在彼可能就是不堪忍受的性骚扰了；就像关于性的言词的刺激，对有的人激发了欲望，对另一些人反而是压抑。认定的困难还在于取证。这种总是在一对一的情况下发生的事情，谁来见证？总不能单独与异性相处的时候，总准备着个偷录偷拍的器械在暗中监控吧。
荆歌： 性骚扰的问题，要较起真来，确实比其他的法律纠纷难度要大得多。但是，给性骚扰立法，我以为还是有其积极作用的。立了法，许多原本有骚扰癖好的人，就像晓华所说的“有病的人”，他们就会适当收敛。他们能够意识到，自己的行为是违法的，是和强奸一样，要受到司法追究的。而齐红所说的“女人只好学会自我保护，男人只有通过道德自律”，我认为是靠不住的。不管男人女人，对色欲的追求，最有效的制约，还是制度和法律。而对被骚扰方来说，光靠自我保护显然是无力的。如果强奸不算犯罪，那么女人即使穿上贞操内裤，也会被能工巧匠轻易地解开裤头上的锁。
本来我还想请两对评论家伉俪聊一聊“婚内强奸”，在开场白中，我也提出这个问题了。但大家在谈话中并没有去涉及这一话题。我想除了大家对此缺乏兴趣，更主要的原因是，这种情况在恩爱的夫妻中，是根本不存在的。
本期嘉宾
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车前子
生于六十年代，写诗的诗人。现居北京。
陶文瑜
诗人，生于1963年。出版有诗集《木马骑手》《练习一》等。供职于《苏州》杂志社。
周瓒
女。诗人，学者，1968年生，文学博士，著有《当代文学研究》（合著）、《梦想，或自我观察》，现任职于中国社会科学院文学研究所。
赵霞
女。诗人，七十年代出生于上海。著有诗集《蒙昧中的七朵百合》、《简装一个春天》、《哑》等。现暂居南京，任职于一所高校。
泛爱的时代
荆歌： 前些日子，我们与几位评论家和一位小说家聊了一通网恋。在杂志上发表后，有读者给我来信说，我们的这个谈话，有肯定网恋、鼓励网恋，搞乱传统恋爱市场之嫌。在此我不得不作出声明：我们这个对话专栏，与通常严肃认真的学术性对话是有很大不同的，虽然我们并不排斥学术与思想，但有趣、可读、热闹、纷纭、机智，似乎更是我们的特别追求。因此读者诸君关注这个专栏，不妨更多地以娱乐的心态视之，看名家�
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