百家讲坛-名家谈文学-第40部分

快捷操作: 按键盘上方向键 ← 或 → 可快速上下翻页 按键盘上的 Enter 键可回到本书目录页 按键盘上方向键 ↑ 可回到本页顶部! 如果本书没有阅读完，想下次继续接着阅读，可使用上方 "收藏到我的浏览器" 功能 和 "加入书签" 功能！



　　陈丹燕：我不认为我会成为她的接班人，因为我觉得每个人的生活、写作的道路都是不一样的。没有一个人可以成为另外一个人的接班人，没有人能够做到这一点。但是我非常喜欢张爱玲，我觉得她的细节非常有力量，而且她的细节证明她的天分。我很喜欢好的细节，所以我在看她的书的时候会很满足。还有呢，一个作家，一个好的作家是像她这样子的，被完全抹煞几十年以后，完全由读者选择重新再阅读她，然后重新再这么多人喜欢她。她不是被推荐的，但是她是被喜爱的。我觉得这个是她作品的生命力决定的。那我觉得我非常希望，我自己是这样子的人；我的作品能够在不被推荐的情况下面，被读者选择。那我觉得这个是最自然的文学作品和读者的关系非常自然而且也非常动人。在这点上，我真的是很喜欢她。　

　　我觉得就像巴洛克几百年地流行后会出现一个极简主义一样，就是它必须有一个过程是非常非常细的，然后就会知道，我现在要在这么多细节里边来选择一个最有力量的细节，把其它细节全部都删掉，我觉得这个可能是好的一个东西，就是你不是要寻找对细节的表达，而是要寻找一个最有力量的细节来表达，细节本身不错，细节过多，堆积就会变得臃肿。　

　　主持人：您如何看待王安忆笔下的上海？　

　　陈丹燕：王安忆，是我大学毕业的时候，第一年做实习生的时候的老师。然后她离开做小说编辑这个工作，我就去接她的这个工作做，所以我都坐的是她留下来的桌子。在我上大学的时候，她已经是一个很好的作家了。因为我跟她在一起，工作过一段时间，所以我真的是看着她是怎么用功的。所以我一直觉得，一个好的作家天分是一部分，但是用功和诚实是非常重要的一部分。她是非常非常用功的一个作家，而且她对她要写的东西非常诚实。她理解到什么程度，她会去写到什么程度；她不会在外面造一些观念来，然后来给自己的作品一些标签来让他写作。　

　　那因为我自己写了，就是跟上海开始有写作上的联系有十二年的时间。我知道在一个这么纷乱的城市历史，然后这么不确定的一个城市，做这样子城市的工作需要做出多大的努力。这个我觉得我很清楚，所以我非常佩服她这一点。一个人，要对他表现的东西要有足够的诚挚，才能够这样做。她其实完全可以转到别的地方写作，而且她也一直没有间断过写农村。就是农村在中国的意识形态里面是一个非常庞大而且非常强有力的东西，比写城市要讨巧得多。但是她一直在写这个城市的故事，而且是上海这样一个，就是有点名不正言不顺的城市。我觉得这种努力是很值得，值得赞赏的。　

　　我有一次看她写文章，她说她最开始去写上海的时候，是文学的寻根热潮的时候。那我开始写上海的时候，是因为我对我自己的身份认同有危机的时候；我们是很不一样的目的，也是很不一样的处境下面来写这个地方。我觉得我们可能关心的问题不是很一样，对这个城市要表达和要关心的东西不一样，我认为每个人都是不一样。　

　　我的阅历不如她们，她们都有过就是动荡的生活，王安忆去插队落户过。我想我更有兴趣的是，那些受过教育的上海人对自己命运的考虑，和他们的命运是怎么起伏的；然后这个命运里边两种文化的交流是怎么发生作用的。像王安忆写过很多上海弄堂里的故事，这个是我最不熟悉的。所以我觉得我没有办法写，而且就是从我个人的喜好来讲，我会觉得弄堂里的生活，有一点太生猛了，什么事情有很强的功利的目的，然后有很强的日常生活的那些计较，那我会觉得这个好像最好离远点，会有这样的想法。　

　　主持人：您如何看目前出现的“上海怀旧热”？　

　　陈丹燕：我觉得这种怀念过去的情绪是上海这个城市一直有的，一直有的情绪，包括在租界的时代。这个地方因为一直在失去，一直是新的东西用非常迅捷的方式进来，所以它一直有一个往回看怀念过去的这样子的一种情绪。我觉得跟这个地方一直飞速地发展是有很大的关系的。那到1949年以后，它开始有了政治的意味，那这种情绪就变得非常地日常生活，潜藏在显像的历史下面的这种东西，但是它点点滴滴的镜头在所有的生活层面里边。因为我觉得到合适的时候，它的爆发就是到了一个上海开始经济起飞的时候。因为在那个以前广州先开始，那上海人就觉得非常得失落，江山已经不是我们的了。上海人开始学广东话，开始吃海鲜，但是要看香港拍的《上海滩》，老上海人每看一集骂一集，说这哪是上海滩，说这是他们广州，这是一个乡下的地方。每一集都在骂，但是每一集都在看，这是真的。　

　　主持人：怀旧都已经另类化了。　

　　陈丹燕：所以我觉得这个怀旧是这样子的一种东西，不是哪个人可以引起的风潮，它有很深的基础，跟形势的发展有关系。我觉得中国有一种非常急切的情绪，或者说中国人是这样子，不好的东西都先抹了，然后留下那些自己可以解释的，然后自己认为这样结果就比较好看的东西，那我觉得这个不应该要这个样子做。　

　　主持人：读您的作品能够明显感到，您对于普通上海人的那种生活价值观念，是肯定多与否定，欣赏多于批判，那么生活是很复杂的，就是从上海文化，它的消极面，日常生活中体现出来的琐碎的消极的东西，您有没有发现出上海文化消极的东西体现在什么地方？　

　　陈丹燕：我觉得就是对上海的文化，我的认识是有一个很长的过程。骂它是很容易的事情，因为它的缺点是显而易见的。但是我觉得有的时候，如果你不是在做道德判断，你是要表现这件事情的时候，这是不应该骂它的。其实就是它是什么，它就是什么。可以说就是它的存在是它的合理性决定的。　

　　我觉得这个城市，大概最大的问题是它有定力上的问题。就是它不像一个单一的文化的城市，非常容易说我就是“士为知己者死”，这样子的情怀，它没有，它更加投机。这个很多问题都出在投机上面，因为投机所以会出现各个方面的你觉得不能接受或者说是人觉得没有信任感和没有安全感。这是跟殖民城市是有关系的，他已经把你的单一的文化建立起来，自信首先就打碎了。然后你就会建立在一个商业的文化上面，这个商业的文化如果不是一个正常地发展起来的，它的商业道德是很可置疑的。在这种情况下面，你能够抓到的就是投机。还有就是这是一个移民城市。我觉得这个也是一个原因，如果三代四代都知根知底的，你不太敢做坏事情。你到一个地方谁都不知道你的，然后人很容易放纵。那我觉得就是投机其实跟放纵有很大的关系。因为可以放纵，所有才去找投机的事情。他不肯就是一步一个台阶地努力。　

　　我想是这样，有的时候我看上海的孩子和别的地方的孩子，从孩子身上就可以看到很不一样的东西。有一天我跟我孩子坐飞机然后去换那个登机牌，然后很慢换登机牌。那个时候我孩子还小，然后马上就说“妈你排这一队，我排这一队，我们哪一队快，我们就换哪一队”。就在这个事情上面，我其实就看出来，在这个城市长的孩子都学会灵活地去对待很多事情。那我觉得这个是一个非常大的特点。这个可以说就是他是灵活地去对待，但是这个灵活，并不是褒义的，当然也不是贬义的，它是个中性的。你也可以灵活地去做任何事情。　

　　主持人：那如果让您特别简单地来描述一下对上海人的直观的印象，您会用什么样的词？　

　　陈丹燕：我觉得上海人很精明，上海人有奋斗。我觉得大部分人的想法是奋斗然后成功，他并不是吝惜自己的力气，比如去偷去抢，然后成功，他不是这样的。他希望能够奋斗，然后能够成功。这个成功的野心是比较大的野心。他并不是说我有房子有车就可以的，他马上就会想我要再做得更大，然后再做得更大是这样子的一种人。　

　　主持人：张爱玲好像特别痛恨一个天才的女子突然结婚，而您呢，是才女早婚的典型，您在大学时代就恋爱了？　

　　陈丹燕：不，那时候他说，你那个样子也没长大，然后我也觉得不能跟小朋友谈恋爱的。那他那时候有女朋友的，我们是毕业以后慢慢（恋爱）。因为我们两个单位很近，常常共同去采访一件事情，所以会碰上。他比我大一些，他生性非常温和，很照顾别人，所以他常常照顾我去采访。我们一起他总会让我去拿到最好的采访的材料。我觉得我那时候很希望结婚的。那时候我单位的总编辑不让我结婚，然后就说你要学英文，你不能结婚，我们准备送你去学英文，你怎么能结婚。还有很多事情要做，你一结婚就生孩子。然后我跟他保证，我说我肯定不生孩子，肯定不影响工作，让我干嘛我接着干嘛。他不肯给我开那个证明，然后他再去到我们家问我爸妈，是不是你们同意的，为什么不劝阻？我觉得我没错，我们可以在一起互相帮助。　

　　主持人：女人在做母亲之后，是不是她作为一个女性生命的东西，比做母亲前更成熟了？　

　　陈丹燕：我觉得对我来讲，我孩子是一个很大的礼物。就是她慢慢有一个，她给你一个她看世界的方法。你在这里得到很多很多东西，然后就是一个母亲照顾孩子是非常非常的辛苦。然后有的时候，也很烦闷这种照顾。但是你同时在另外的地方也得到，得到这种照顾的收获，就是你心智的成长。我想大概我有一次看见的是一个妈妈抱着一个孩子，下楼梯没走好，从楼梯上滚下来。那个楼梯很长很长的，一路滚下来，他妈摔得头破血流，但是那个孩子一点事情都没有。我觉得这个在关键时候，母性会像一个动物一样非常强有力地爆发出来的。那我觉得这种体验对一个作家来讲，是很好的体验。但是没有一个人的生活是十全十美，你体验了这个，你就会丢掉那个。只是你选择的，如果不生孩子我也不觉得是特别大的缺陷。她是她自己的生活是我没有理解的。　

　　主持人：您怎么审视我们现在所处时代的爱情？　

　　陈丹燕：我确实也不是很了解他们现在的爱情是怎么回事情。但是我相信每个人，这个跟每个人吃饭、睡觉是一样自然的事情。但是每个人吃饭、睡觉的方式都是不一样的，所以我觉得和平年代大概很多事情，都失去了它的浪漫的性质；在动荡的年代很多事情，都因为动荡变得很强烈。那我觉得和平年代的很多事情，好像不是那么激动人心。我自己是这样看的，有一次我爸爸也跟我讲，说现在的流行歌曲有意思吗？成天你爱我、我爱你的。然后他说，连古诗词的含蓄都不懂。那我想，这是他很真实的想法。我觉得每个时代都有它自己的感情的方式，这样的时代消费得很厉害，对感情的消费是很厉害的。　

　　我相信很多时候，人类在早期的时候就是人类是比较漂亮的，然后人类的感情是比较纯正的。就像希腊神话的时代大概是这样子，然后古诗19首的时代大概也是这样子的。　

　　主持人：那您会担心自己女儿的爱情选择吗？　

　　陈丹燕：我不担心她，我觉得她在她这个时代，她会做她认为好的选择。因为她有这个能力去做，所以我相信她。她会做她要做的事情的，她会做。　
　　
　　
我作故我在…张抗抗
　
　　主讲人简介：　

　　张抗抗，女作家。浙江杭州人，1950年生。1963年考入杭州一中，1969年中学毕业后到黑龙江国营农场劳动八年。1977年到黑龙江省艺术学校编剧班学习一年，1979年调到黑龙江作协从事专业创作。1972年发表了第一篇短篇小说《灯》，1975年出版了长篇小说《分界线》。反映黑龙江农场知识青年的生活。以后又相继发表短篇小说《爱的权利》、《夏》、《白罂粟》；中篇小说《淡淡的晨雾》、《北极光》等。出版了长篇小说《隐形伴侣》。作品《夏》获1980年全国优秀短篇小说奖，《淡淡的晨雾》获第一届全国优秀中篇小说奖。代表作：《情爱画廊》《作女》《请带我走》等　

　　内容简介：　

　　从《情爱画廊》到《作女》，张抗抗的小说一直是备受关注的焦点。她用一支纯熟流畅的笔描绘现代富有挑战精神的女性。她们的生命力和创造力同样绚目夺人，经济独立、人格独立、情感独立是她们的生活的状态。　

　　张抗抗是一位具有女人味的作家，她的身上，散发着知识女性的端庄与利落。她以女性独特的视角，描写生活中的作女，她要为“作”字正名，告诉人们，对于今日女性来说，“作”并不是一个坏词。　

　　究竟女人该不该“作”？　

　　《百家讲坛》特别奉献《让女人说话》，让我们一同聆听作家张抗抗谈她的女性观。　

　　（全文）　

　　主持人：观众朋友大家好，今天来到我们演播室的嘉宾是作家张抗抗女士，抗抗老师，您好。　

　　张抗抗：你好。　

　　主持人：听说您的小说《作女》被改编成了20集的电视连续剧，那么我想先问问自己的作品被改编成影视是作家的一种触电，您觉得这种触电所产生的影视作品会不会对作品的原来的内质有支解或曲解，您有没有这种担心？　

　　我想这应该算是一种间接触电吧，因为有很多作家直接自己去改编电视剧的，还有自己直接写影视剧本的，我觉得我这个属于间接地它被改编嘛。因为也是由别人来改，不是我自己改，因为我想任何小说它被改成影视之后，影视它都有它特别的独特的这种艺术方式的要求吧，它是一个综合性的艺术，它是一个视觉艺术，它要通过画面来呈现，那么很多心理活动就不能表现，还有一个呢，影视的受众它跟小说又是不太一样的，它会更大众化一些，所以它肯定要求它的故事会更好看，可能我所要在《作女》里面表达的那些更深刻的思想我觉得在影视里面可能就会打很多折扣，这种担心肯定是存在的。因为以往几次我的小说改编成电视剧，我觉得都会存在这种缺陷，那么当然最糟糕的是你原作精神的一种曲解，或者说完全不能到位，或者说只涉及了一些皮毛。它故事的改动，因为影视的那种艺术需要改动，我觉得这个都是很正常的，但是最担心的就是把你的精神实质，如果说它掌握不好的话，又会有一些曲解，那我就觉得比较糟糕。　

　　主持人：《作女》是您写的小说，您自己会不会把它亲手改成影视。　

　　张抗抗：这里就有一个问题，时间的问题，因为您知道改编电视剧，它还需要重新投入一遍时间，而且呢，可能会再三地修改什么的，这个当然还是其中一方面，还有一方面导演或者制片人他会从影视的需要，要求你做出某些改动，也可能是你不能接受的，所以这样，我就觉得可能用这种时间来投入一种创造性的劳动更有价值，也就是说，小说的基础在那儿，然后改成影视，由别人来做，我这个时间我觉得我可以重新投入一个新的创造性的劳动，原创的作品了，我觉得这样更好些。　

　　所以我目前来说只能选择这种方式，我觉得很多作家也都选择这种方式，因为小说它是语言的艺术，这种语言的艺术，当它转换成视觉的艺术的时候，它这种冲突、矛盾，我想肯定是存在的。所以我们只能说希望它能够减少到最低，或者说尽可能减少。　

　　主持人：小说刚一问世的时候，就引起了关注和争论，争论的焦点主要就在《作女》的这个“作”字，因为我记得您写过文章，也跟媒体说过，您生活过的三个地方，民间的口语的这个“作”字都是对女性的一种贬义，那么您选择这个《作女》是不是反其道而行之，故意用人们对女性的一种贬称来表明您自己视角中的一种现代女性的一种生态，一种形态。　

　　张抗抗：我想是这样的，因为我们是搞语言的嘛，对语言会比较敏感，所以在中国汉语里面的“作”字，它过去在很多年当中，它都是体现了对女性的一种贬斥的意思。那么恰好我想通过这个字，通过我的小说的人物形象和故事对这个字重新做出阐述，就是我们的汉语其实我们的汉语的这个汉字或者说语词，它的容量是非常大，意思也是非常丰富的，但是有一些字或者有一些语词，它的文化内涵在我们几千年的文化传统当中它已经成为一种定式了，这种定式里面恰好是沉淀了我们封建的或者传统的观念，那么我觉得是要对它进行一次颠覆或者说修正，这样这个“作”字里面，恰恰我发现它里面很多积极的含义，如果说我们的女人都是现代女性都是甘于接受命运的安排，都是那么地循规蹈矩，都是那么地缺少创造力，那我觉得这个时代社会这种进步，恐怕要缺少一半力量。　

　　主持人：如果不作，那女性的这种形态，本身女人的这种光彩也可能大打折扣。　

　　张抗抗：对，而且重要的是我们不仅是为女性证明，为这个“作”字证明，“作”字里面体现的是种女性的创造力，这个创造力实际上是一个时代社会进步的一个很重要的方面，一股很重要的力量，甚至是50％的力量。　

　　要给她们一种平等待遇，为什么男人一直说，你说叱诧风云也好，他怎么“作”，怎么折腾，我觉得都很少会受到社会的批评，因为这是很正常的，男人嘛他就要闯荡天下，可是如果女人这样做的时候，她往往就会受到来自各方面的压力。　

　　所以现在尤其表现在都市的一个现象，就是似乎成功的女性都有一些“作”。　

　　是，我是说过这样的话，我说：“作女”不一定能成功，因为我们知道她“作”得有受自己力量的限制，或者受条件的限制，她尽管有这种“作”的精神，但是可能由于一些机会的不成熟，失败，很多是失败的。那么，所以“作女”不一定是成功的人，但是成功的女人，我觉得多一半她们是有一种经历过那种“作”的阶段。　

　　如果不“作”肯定不能成功。　

　　咱们说白了，不“作”肯定成不了事，或者至少她在外表的那种温文尔雅，或者很温柔的，外表下面也应该是潜藏着，她内心的那种非常强大的改变命运，改变自己的一种愿望。　

　　但是更多应该是女性在“作”的过程当中，享受一种生命的状态，这个应该是新时代的女性主义者，向往或者说是追求的一种东西。　

　　她会在这种过程当中得到快乐，因为这个过程当中她释放了她自己的能量，而且她知道她在改变很多传统的价值观念，她在改变自己，她不断地放弃，然后又开始，放弃是需要勇气的，我们所谓说“作”里面有一个很重要的内容，就是不断地放弃和不断地开始，这个放弃就是说她是一种及时的修正，她如果知道这个选择不对，我马上放弃，我重新开始，可是有很多人都会觉得我已经投入了，或者说我已经熟悉它了，我再放弃的话，我要重新开始的话，我会浪费很多的资源，但是我觉得能折腾的人，她会把每一次开始都看作是一种新的，或者说是一种新的创造的开始，所以她会觉得非常地有意思，对自己有一种否定。　

　　主持人：《作女》里边卓尔的名言就是“我作故我在”。她是不是代表了一种您心目当中新的女性形象和独立不羁的一种气质。　

　　张抗抗：这个话其实是我差不多把这本书写完以后，脑子里才跳出这句话。因为我们过去说“我思故我在”，或者说“我在故我思”，一直是有这样一种说法，大家都知道的，那么当我写完这本小说以后，有一天我突然跳出来，对于那些要求不断地在改变生活的人来说，他只有当他在“作”的过程中，他才感觉到自己的存在，或者说存在的价值和意义。　

　　主持人：那您的先生接受您这个“我作故我在”的观点？或者说您比如在家庭的现实生活当中，您有没有这种“作”的成分？　

　　张抗抗：我觉得是这样的，从理论上讲，我先生还是很赞赏的，因为我想他也是一个思想很开放的人，关于“作女”的这个概念，我在写书过程中，有时候我也是会跟他讨论的，甚至他也会给我提供一些就是他对于女性的“作”的这种现象，从理论上的分析的这个意义。那么其实在生活中，我觉得我倒不是特别一个“作”的人，我自己这么想，我自己觉得我还行，为什么呢？因为我没时间你知道吗？　

　　没时间“作”。　

　　我想我少女的时候，少女时代，那时候曾经是青春叛逆期，肯定有一个特别强烈的“作欲”发作的时期，我觉得在那个时候可能是比较“作”，包括我到黑龙江去，你想我已经下乡到了浙江农村了，然后知道黑龙江要报名的时候，我就放弃了，从乡下跑出来了，那时候很对不住我外婆