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百家讲坛-名家谈文学-第41部分
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蚝芏圆蛔∥彝馄牛鞘俏彝馄偶遥谡蛏希盐曳旁谝桓鎏乇鸶辉５囊桓龃遄樱嵌级晕颐翘乇鸷茫墒悄敲窗惨莸慕系哪歉龅胤绞欠浅８辉５模胰サ哪歉雠┐澹�1969年的时候，它的工分值一天是一块八毛钱，你想，这个可能对你来说比较陌生，这个数字意味着什么，就是一个特别富裕的地方。不干了，我觉得到黑龙江去，到遥远的地方去一定是非常有意思的，所以就赶回杭州去报名，要到黑龙江去。那我想这种可能都是一种，当时也是特别希望改变自己的欲望了，特别强烈。以后到了北大荒以后，一直在尝试写作或者是学习，不放过一个学习的机会。在小兴安岭伐木的时候，晚上点着蜡烛在那儿看书，然后自己会搭着公路上的便车，就是运木头的车，到深山里去听那个抬木头装车的那个喊号子，东北那种重体力劳动，八个人在抬一根木头。那个时侯还在伐木。很粗的圆木，八个人抬或者10个人，12个人抬，一根木头才能装上车。他们就会有号子歌，都是他们自己创造的。什么哈腰挂，它都是有节奏感，很强的，齐步走啊，然后就往车上走，我就为了听这个号子，我自己就会从帐篷里头利用休息天，然后走到公路上等一个卡车，那个时候比较安全，然后让那个卡车司机把我带到深山里头去，然后带一点干粮在深山里头听，听完以后就再搭这个车再回来。我觉得那个青春期，确实会有比较更鲜明的那种“作欲”和“作”的表现。后来我从事写作以后，我想差不多我就一直比较，因为它要花大量的时间写作、读书、思考，没有让你那么多时间去折腾别的事了，你比如1992年那个时候市场经济、商品经济，很多人去下海或者干点什么呀，我想我好像也没有兴趣。
主持人：或者就是说您的这个“作”主要是精神层面上，您在写作的时不光是写《作女》，写《作女》以前的作品，《隐行伴侣》也好，《赤诚丹朱》也好，是不是在写作的过程当中，体验到一种“作”的畅快。
张抗抗：我很同意这个看法，我自己想因为每个人都有“作欲”的，实际上，就是他是不是能够实现，潜藏的“作欲”每个人都有，男人女人都有，当然女人当这种“作”的表现就被称为“作”了，那么我的这种“作欲”，我觉得我实际上通过写作，这么多年地写作，不断地释放，通过写作释放掉了，而且我在作品当中的那种不断求新改变的那种愿望的实现，给我极大的快感。所以我的创作，我觉得不说好坏吧，也是二十多年写作，我一直在不希望重复我自己，一直希望能给自己找到新的东西，也告诉读者新的东西。所以这样我觉得，我每一部作品好像都是有比较大的改变，无论从取材也好，从结构也好，从它的表现形式也好，从它的叙述方式也好，都有比较大的变化，我不知道您是不是赞成。
主持人：我知道，从您这种作品风格上的改变来说，其实某种程度上也可以说是精神上的“作”的一种延续。
张抗抗：就是不安于现状，写作的现状，当你自己已经构成前一个文本的时候，当你进入下一个创作的时候，你希望里面又融入了你全新的创造力。
主持人：抛开《作女》的文学形象，又回到现实生活中，你觉得如果我们生活中的“作女”多了，男人的承受度会怎么样？
张抗抗：这个承受度会有一点问题。因为我们的习俗，或者说历史存积下来的土壤，一个男权社会嘛，或者说以男性为中心的社会，它确实是给男性提供了比较大的活动空间。那么可是呢，我们进入现代社会，那么女性尤其是在八、九十年代以后，获得了更大的精神自由，或者说是心理自由，还有走出社会从事各种职业的选择的自由，那么当然会对男人构成的威胁的。因为不是很容易控制，在家庭里，在单位里，那你想一个充满着各种想法的人，她跟她的同事合作的时候，她肯定会对她的同事构成威胁，或者说至少造成互相不满意，那么在单位里会受到压力，然后回到家里面，如果家庭里面的妻子，她会不断地有新想法的话，我想作为丈夫来说有时候也是会应接不暇的。
主持人：至少现实生活中男性好像不太愿意娶个“作女”做老婆。
张抗抗：所以我的小说里面有一个小标题说是“谁敢把作女娶回家”，是这样的，因为我想我也是很有体会的，不停地家里要改变，把家具搬来搬去，做饭每天都要换换，试验一些新的菜，这个是日常生活小事了，还有大的事情上可能在职业的选择上还要不断地跳槽。
主持人：从这个角度上来说，有没有可能您觉得女性解放，也只是理论层面上的，很难达到。
张抗抗：不是，这个是实际上我觉得社会的进步它实际上是通过每一个具体的个人和很多具体的事情来体现的。我们不会说有一天打开窗子以后，看到这个社会都变了，这种是一种乌托邦的幻想，它的变化实际就是非常潜移默化的，循序渐进，或者在某一段时间可能秩序有一点混乱。它就是这样子不为我们注意的，悄悄地在发生变化，所以“作女”这个现象，我觉得我把它提炼出来，我想告诉人们女性身上正在发生这样的变化，而在她们的表现当中，我觉得是有很多正在生长的那些积极的因素，那么这本书的读者不仅是女人，还有很多是男性读者，他们通过我的书我觉得他们多少对女性多一点了解，就知道她们为什么会这样想，为什么要这样做。
主持人：这个好像是问题的一个关键所在，就是说女性这个自身的解放，还相对容易达到，关键是要解放另一半，就如果男人不解放的话，女性的解放可以说是不完全的。
张抗抗：您说得也是很有道理。我曾经说过一句话，我说女性解放最大的障碍是女人自身，是女人自己。因为女人经常把自己看成弱者，而我们的社会文化或者说我们的舆论宣传也是这样的。事实上历史的延续下来造成今天的现实，也是这样的，就说要保护妇女和儿童的利益，它确实把妇女和儿童都作为弱者来看。那么长期以后，就形成对女性心理自身的一种心理认定，就认为自己是弱者，所以这种障碍首先是来自于女性。因为我们知道在中国妇女解放史上，呼吁妇女解放的很多都是男性，就是那些优秀的进步学者，在每一个历史阶段当中都有很多著名的学者。比如说放小脚，然后办女子学堂，提倡女子就业，很多都是由男性来做的，我觉得它一直是一个互相作用的问题，而我以前认为女性自己的障碍非常大，在女人自身，但是通过社会进步以后，我觉得我们开始有这种萌芽，所以说，在20世纪90年代，“作女”的大量涌现，正是说明了这种进步。好了，那么当女性进步了以后，男性应该也是随之进步的。不是，他这个时候就构成反过来女人造成了威胁，反过来需要推动男性的进步，反过来女性的进步再来推进男性的进步，就说男性要接受这种现实，或者说要支持女性的解放。深度解放。
这个过程可能很漫长，也有可能当女性的解放完成的时候，男性的解放还不知道落后多远。
它有一个互相促进的关系。这个往前走一步，那个就得跟着走，那个带着他走了，男人本来是带着女人走的，女人跟上去了，后来时候女人的步子加快了，这个时候男人跟她在同一个水平线上了，可能女人再走快点，男人在后面了，拽着他走了，我觉得历史进步有的时候，就是这样子交错进行的。
主持人：作为“作女”来说，您是在小说里边安排她拒绝婚姻，选择独立，那是不是说您在这上面有一个疑惑或思考，就是说作为“作女”，她的这种女性的命运，在婚姻上可能是不能够得到一个完全的保证的，或者说只有“独女”才会作，或者说“作”了以后有可能会成为单身女性，您有这方面的考虑？
张抗抗：一个是生活本身提供给我们很多这样的故事，让我们看到就是说“作女”吧，会给自己带来很多麻烦，也给别人带来一大堆麻烦。那么通常我们正常的家庭秩序是很难容忍这样的生活方式的，所以，他们为了使自己能够坚守自己的这样一种信念和尊重自己的愿望，那么她们只能选择独身。这其实是一种无奈。这种无奈来自于实际上男性还不能够完全地接受女性的这种极强烈的或者说这种独立精神，所以她得有一个过程。还有一个就是在整个社会进步过程中，婚姻它也逐渐变得不是那么像以前这样只是独一无二的一种情感方式，或者说生活方式。也不是了。
女人可以完全选择独身。
男人也选择独身，你比如说过去我们要讲到家庭私有制，家庭起源的时候，建立家庭一个稳定的婚姻，它首先是为了保证它的继承权，财产的问题。那么以后经过很多很多几千年以后，它这种形式也会进入科学时代，它也在变化，它比如说财产的观念不那么强了。现在我们知道很多亿万富翁，或者说是世界首富，他们很多都把他们的财产捐给社会，回归于社会。
主持人：如果“作女”要选择婚姻和家庭，自己就要在“作”上要打折扣，否则至少是目前的男性大概是不能接受的。
张抗抗：所以本身就是对于婚姻在这个社会生活当中，它究竟是不是只是一种惟一的形式，我觉得现代人已经提出疑问。所以不管是“作”，还是“不作”，有很多人都选择不结婚，还有一个由于我们住房条件的改善，由于我们社会空间，社会生活空间的加大，它都没有不需要只有婚姻的一种形式了，所以我觉得这是一种很大的进步。
主持人：目前日本、台湾、香港这种单亲家庭，或者不婚不育的成功的女性非常多。就是有没有可能比如从您的小说来看的话，这样的单亲家庭，单身女性，而且是有成就的，成功的，那么有可能是未来“作女”的一种形态。
张抗抗：她实际上已经是了，但是我们不一定把她套在这里头来。但实际上我这个小说《作女》，只是写出了一部分“作女”，我觉得她应该是千姿百态的，我这个小说也不是一个“作女”大全，不可能把每一种“作”的形式都写出来，她每一个个体都不一样。所以也可能一个很“作”的人，她刚好碰到一个，另外一个也是一个非常充满活力的一个男性，他们俩认为一块“作”特别有意思，然后互相支持，我觉得我也碰到过这样的事情。他们当初相遇了以后，他们都觉得自己找到了世界上惟一的那个另一半，然后两人合起来“作”更有力量，然后就可以把自己的房产卖掉，然后跑到什么地方去，然后他们觉得这种生活才是最刺激，最有意思的。两人情投意合，那你说多好啊。两人一块“作”，也是有的。
主持人：《情爱画廊》里的秦水虹可以说也是有“作”的成分，那么她的这种“作”和卓尔的话有什么异同？
张抗抗：我觉得她们这两个人物有很大的区别的。因为《情爱画廊》写于20世纪90年代中期，而《作女》是写于2000年开始，当然我也是积累了很长时间生活素材和对人物形象这些故事也是准备了很长时间，那么我们现在再回过头去看这两个人物的时候，我们就会发现秦水虹她离开了苏州的那个自己幸福的家庭，跑到北京来实现她的爱情的理想，她多一半是处于一种被动状态，她是在周游的猛烈的追击下面、攻击下面，最后发现了自己原来灵魂当中，或者心灵深处实还有着一种渴望，真正的爱情的这么一个角落，一直被关闭了。那么在这种外力的冲击下，她把它打开以后，她才会到北京来，然后最后能够接受周游的爱情。所以我认为她还是带有从80年代到90年代那种痕迹。就是女性的命运还是有一点被动。而到了卓尔的时候就完全不一样了，你想卓尔她就是一个非常主动人，她从一开始任何事都是由自己来选择、来决定的。她对于爱情的态度，她对于她职业的态度，她对于她的命运对于她的生活，或者说对她自己喜欢的事情，她要去南极，她都是自己选择的。那么对她自己所喜欢的人，包括她遇到那个观鸟人，产生一种短暂的美好的感觉，但是跟他分手的时候，她拒绝给他留电话号码。因为她就觉得如果说再重相逢的话，那种感觉是不是就被破坏掉了。她觉得那种感觉对他很珍贵、很宝贵的，所以她希望能够永远保留下去。这种保留下去一旦再重新见面的时候，可能它就会消失。所以我觉得卓尔始终她的姿态都是非常主动的。
主持人：可以看出来，您对笔下这些一系列的《作女》形象是很欣赏，甚至是赞美的，现在回过头来看，您怎么样评价温淑贤良的中国传统妇女代表“刘慧芳”式的妇女形象？
张抗抗：那我本人我想我对于那些温良贤淑的女性抱着非常真诚的敬意。因为我觉得她们还是身上保留了很多女性的那些好的美德。
这些美德其实也都是我们需要的。实际上我最终要说的“作”，并不是希望女人都变得一个一个变得张牙舞爪，变得不通人情，变得神经兮兮，不是这个意思。
就是精神上，经济上要有自己独立的这种空间。因为文学它一定要创造人物形象的，它要通过人物来诉说你的想法。所以它创造这个人物，它必定是要吸引读者去看的，从她身上能够得到感染。但是实际上我觉得真正要说的并不是说要成为卓尔，而是告诉你们有这样的女孩子，这样的女人。你们可能从她身上感觉到一点什么，对你们是有用的。我们不能够再安于我们的命运给我们规定的那样的一个规定的程式去做人，我们可以改变自己。那么是一种精神上的，是一种灵魂里的，是一种本质上的，至于表现形式不重要。一个温良贤淑的女人，你知道我也碰到过这样的人，我后来把她归结为这是一种“蔫作”，我认识好几个女朋友非常地温柔，你跟她说什么她永远都说是。然后她每次有问题的时候都来找我，然后我就跟她说：哎呀，这个问题你不能这样，不是这样的，你应该怎么怎么样，她每次都说是，对，是，然后她回去从后她从来没听过我的意见。她可有主意了，后来我把这样的行为归结为“蔫作”。她看不出来，你一点都不觉得她是一个我们好像通常认为的“作女”一样，一定是非常活蹦乱跳那样，也不是。
“作”也可以分好多层次，我后来在我的一些阐述这个作品当中，我讲过什么有“明作’的，有‘暗作”的，有“间歇性地作”，有“持续性地作”，有“蔫作”，还有“狂作”。我觉得形式并不重要，其实我想讲的就是一种精神。所以我觉得女人，其实我自己还是蛮喜欢那种比较温柔、比较温柔、比较有女性味道的那种，我还是蛮喜欢这种女人的。
主持人：您有没有觉得做女人比做男人吃亏的时候。
张抗抗：女人是有她的生理劣势，你比如说女人要生育，生育以后要哺乳，这个角色的担当使女人消耗了她的很多很多的能量。这个大家都是知道的，而且女人的衰老期，她的青春期比较短， 很快就会进入，因为她哺乳然后养育孩子，她还要出去工作，所以女人的身心负担都很重。她很快到了四十岁以后，她就会感到家庭情感会不会有危机，她自己的身体是不是吃得消。就有很多很多的问题。这个当然是这样的。而且女人在外面做得再好，她回到家里好像必然是要照顾家庭，很少有一个家庭说女人在外面以后，家务可以全部由男人承担，女人总觉得亏欠了丈夫，亏欠了家庭，什么出差回来，女强人回来，我们所有的报纸都是这么宣传的，回到家里以后我觉得亏欠家人很多，我就要赶紧做一桌好饭给他们吃。就好像女人必须要承担这个义务。这个当然我觉得自然法则，我们如果是唯物主义者的话，我们一定要遵从自然法则，它是一种分工。生命在创造出来的时候，它就是有分工，那么分工的话，男女都各有优势和劣势。我们如果说我们女性的优势在哪里？我不知道这样讲合不合适。你比如说一个年轻的女孩子出去办事情，显然比一个年轻的男孩子出去办事情要容易多了吧。
主持人：这比起男人来，女人更关注情感艺术和家庭的东西，另外，从您的作品当中我感觉到有一个现象很有趣，您好像很少在一个作品当中，把男女关系至于一个对质的这么一个状态是不是也是考虑到男女还是应该阴阳和谐，自由融洽，共融共存，您是不是有这方面的考虑，所以这么样来写男女关系。
张抗抗：因为每个人写作打上他自己观念的烙印，不一定直接表现出来，那么在我看来，就是男女关系或者说两性关系吧，它就是应该最高的境界它就是能达成和谐，所以我一直说我不是一个女权主义者，或者说甚至说是女性主义者，比较温和的说法。我不太赞成用这种标签，因为我比较多地会强调两性的和谐。
主持人：有一个说法就是说男女的关系实际上就是一场无休止的战争。您同意吗？
张抗抗：当然是这样说。可能在每一个家庭里面，或多或少也都能体会到这种，它这种战争，当然我们用比较极端的词来说，战争它实际上是一种磨合。这种磨合也带有一种修补或者是互补，因为男人和女人他的生理构造不同，有时候互相很难了解，因为你就觉得应该这样想，可他就是不是这样想，所以要通过很长时间以后，才能够知道他的思维方式是这样的，他的性别决定了他的方式是这样的，所以谁都不能要求对方来改变成像自己这样，而只能说你去解对方。你不可能试图改变对方，但是你可以了解他的想法。这就是一个磨合的过程。那么有的时候磨合得不好，或者说磨合得比较激烈的时候，它就发生了冲突，冲突当然就变成吵架，当然这个都是很难避免的事情。
主持人：从《情爱画廊》到《作女》读者读出来一个跟以前不一样的张抗抗。那么很明显的一个感觉，里边的这种情爱甚至性爱描写的场面多了。那么您自己的鉴定就是说您的文字可以说是美文学的，那么这种美文学的性爱描写，和目前人们有些人很反感的那种性爱纯粹的那种低级的庸俗的文字您怎么来区别，怎么来界定，或者您当初在写性爱描写的时候，有没有考虑到市场因素在里面。
张抗抗：这个我觉得跟市场关系不是特别大，因为我们只是一种当时确实想尝试面对市场，想写一个好看的故事，当时我对情爱画廊里面所涉及到性的一些表现吧，就是主要是对那个当时的一些比较低俗的一些描写不太满意我觉得男性作家好像有的时候对性的理解跟女人不太一样，所以我只是想表达出女性对性的审美的态度去看待性，所以我觉得这个可能从那个方面考虑更多一点。就是说我要想表现出比如说知识女性，她们对性的那种审美的态度，或者说对性的态度、感受，是不同于男性作家，不是说所有，一部分男性作家的，他们会比较更重视那种感官的感受，那么女性，可能比较更重视心理的感受。那么我又想把她们能够体现出一种审美的艺术，因为我觉得如果是灵肉结合的这样的两性关系，或者说性关系它应该是非常美好的。所以我想可能是也就是说，尽自己的感觉吧，这个实际上是由一个人的文化品位来决定的，它不是由你对于市场的对应物的需要来决定的。就是说我觉得我很自然地传达出我这种感觉了，传达出我这种感受。如果说你有一定的文化品位，那么你传达出来的就是你自己的东西。
主持人：现在大陆有一些年轻的畅销书作家，为了求作品的畅销和市场化不惜以身体写作，以性描写作为噱头，那么您怎么样来看待所谓的美女写作，美女作家和身体写作。
张抗抗：这个问题我觉得要分两方面来看，一方面如果从女性立场来讲，我觉得身体写作并不能够简单地把它鉴定为是一个坏的或者说是一个我们一听身体写作，就觉得特别可怕的一个坏词，我觉得也不是那么简单的。因为一直以来都是好像是男性书写女性这是一种很正常的。你比如说男性传达出对女性身体的描写呀，对女性身体的那种观赏，观看。那么女性一直作为被动的被看的这样一种位置，那么为什么到了现代社会，由女性自己来书写自己的身体感受，为什么就变得不可以了呢？这个我觉得是有疑问的，因为只有女人能够最准确地传递出对自己身体的体验。
其实还是看身体写作是否是艺术，对了，我觉得您这样概括我也是非常赞成的，所以说不要把它简单化。但是我觉得也确实是现在比较这种极端的商业化，就是说当你没有艺术没有思想没有情感的时候，那么你只好直接地出售没有生命的肉体。那当然我觉得这个也是我们非常不希望看到的。
主持
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