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神学与当代文艺思想-第10部分
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，联邦德国政治家。 ——译者注
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五、耶稣、异教徒和呼唤上帝
——关于宗教、爱情和当今的女性经验
同ｋ。 施图克女士的对话
问：施图克女士，１０年前，您２６岁时发表了处女作长篇小说《阶级之爱》一举成名。 要是我没有看错的话，此书几乎不涉及宗教主题。 更确切地说，马克思和弗洛伊德才是您思想的相关形象。 这样说对吗？
答：不完全对。 在这部小说里，有对宗教经验的各种提示。 我记得各种不同的梦：我坐在一座教堂里，左翼大学生因此都用批评的目光看我。 再如书中引用了《旧约》里的雅歌。 在工人女孩卡琳和知识分子、文学家ｚ之间的爱情故事中，也可以找到一些宗教特征的东西。我并不把宗教死板地理解为教会机构，但也不把它理解为纯私人的活动。 我把广义的宗教理解为宗教感，理解为与大自然、与人类、与事物的虔诚联系。 对我来说，在爱情中总有一种宗教的因素，包括肉体方面在内。 这一切都不由自主地出现在《阶级之爱》中。 当然甚至有时是否定性地表现
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宗教问题，例如卡琳的朋友被当成神。 这部小说虽然只与宗教有一种非常遥远的关系，但我毕竟或多或少有意识地看到这种关系。在Ｅ。 布洛赫和Ｔ。 闵采尔①那里也出现“布道”。
出现“我想给人们讲什么叫真理”的说法。 出现了我们只能从《圣经》中见到的立场。有人说我讲过，我现在要讨论宗教，但事实并非如此。更确切地说，宗教这一主题往往可以说是一再从几个地方自然地流淌出来的。问：您在１９７５年出版了第二部小说《母亲》，更加直接地谈到宗教主题。 在这部小说的有些章节中，您从母亲问题出发，批评了传统基督教敌视性爱和性的立场。 具体说是怎么一回事？您的宗教意识的过程是怎么回事？
答：对这一问题我可以写一篇论文。 在此，我只想谈几点。 我之所以对母亲问题感兴趣，并不是出于那些常见的理由，譬如说我当时正好有了孩子。这并非写这本书的动机。我还记得，我在逃出民主德国、来到天主教的威斯特法伦以后，见到了圣母马利亚的形象。 我过去受的是新教教育。 到那时为止，我还从来没有认真想过这一形象，还不了解天主教的马利亚。 我突然置身于天主教的土壤中，后来结婚，我丈夫是个天主教徒，这一切促使我研究起马利亚形象。 圣母形象不知怎么的，总吸引着我。 至于为什么，我也无法给您解释。无论如何不是出于某些宗教动机，才对她膜拜顶礼的。 朝拜她这种事使我心神向往。当时，天主教里的很多事情都吸引着我：焚香时的气味，新教中所没有的某些感性的表现形式。 新教只管布道，讲道
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是主要事情。 当时我想，新教中肯定有可批判的地方，例如缺乏天主教里感性的东西。 可后来，这种情况发生了变化。问：这么说，您的成长并非与宗教无关？
答：不，我相信我父母非常虔诚。 但他们并非那种狂热的、常去做礼拜的教徒，并非那种老在提醒孩子去教堂或者做祷告的人。 我父母认为，信仰上帝对于我灵魂的得救很重要。 后来，当我怀疑时，他们感到迷惑。 可见，我没有直接的宗教教育。 只是在我开始怀疑时，这种教育才让我感受到了。问：在您的长篇小说《母亲》中，对圣母马利亚的形象作了文学加工。 依您看，马利亚形象究竟有没有积极的宗教意义呢？小说中甚至还出现了一个伟大的、性爱母亲的象征吧？
答：我不仅研究过宗教中的马利亚形象，我还研究过高尔基的《母亲》，研究过布莱希特的《母亲》。
我心里明白，布莱希特有他的剧本《大胆妈妈》中，引入了一个世俗化的马利亚形象。 在高尔基笔下，这一点本来就很清楚，并不因为有俄罗斯气质而使人感到惊奇。 我曾经断言，布莱希特的共产党母亲同天主教的圣母马利亚有其相似之处：她们都牺牲自己，奉献自己。当然，不仅在文学层面，而且在宗教建制层面，都缺乏这种母亲形象。我在Ｅ。布洛赫那里就得到过证明。他在一篇关于第三帝国的女性的文章里写道：历史上马利亚形象中的革命性在第三帝国极其自然地被压制。 在写这本书时，我凭直觉也明白，那里缺乏马利亚形象。 依我看，吸引人的并非
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这种自我牺牲，并非那个——我说得有点随便——娇惯耶稣的妇人。于是，往往很快便出现了一种角色散文②、角色生活，譬如成了一位必须珍视自己儿子的家庭妇女。问：到底什么是马利亚身上的革命性？
按照您的观点，到底什么是即将消失的另一面呢？
答：依我看，只有一点，即一位女性受到膜拜顶礼。 在神学方面，您肯定可以发表更多的高见。 当时我感到，天主教里非常诱惑人的东西，正是还有一位女性参与其间这一事实。问：有一个更带普遍性的问题：您参与的女性运动，到底需不需要宗教的表现形式？
在女性自己阐明自身的历史、自身的任务时，宗教象征是否可以抛弃呢？
答：是否可以抛弃，我不知道。 不过，正像在和平运动中一样，宗教与女性运动仍然相关。 在由绿党举行的反对大规模毁灭性武器的纽伦堡法庭上，我听到了神职人员的声音。使我深受感动的是，这些人也参加了和平运动。 当然，参加女性运动的大多数女性都说：宗教是人民的鸦片。我相信，有很多很多激进的女性主义者也这样认为：宗教是瓦解女性主义的鸦片。 我倒不这样看。 我本来就认为，每一个生活在这种文化中的人，不管他如今是否信教，都必须与基督教传统打交道。 女性主义运动也必须明白，今天仍在使用的某些抗议形式和表现形式，大多是世俗化的宗教形式。 在和平运动中，有一件事情引起我的注意：在兵营前默哀，紧接着组成一个十字。 又如：女性运动开始研究女巫问题——女士们走上街头，有时候装扮成女巫或者自认为是女巫。 尽管更确切
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地说，这样做具有造反的意味，但它还有一个宗教的相关点。人们本来就该明白，所有这一切与基督教的历史都有点关系。再说围绕堕胎问题所进行的讨论吧，这也涉及宗教。 许多女性都只盯着教会机构，盯着一些教会的主教代表。 她们说，没有孩子，没有同女人睡过觉，对女性的困境和堕胎究竟知道什么呢？她们看不到，在建制教会之外，基督教还有另外的进步倾向。问：某个女权主义的观点认为，基督教一直是父权制的宗教，女性运动无法改变它，只能同它进行斗争。 您对此有何看法？
答：这种观点我无法接受。 就是对不信教的人来说，也存在着很多解释耶稣其人的可能性。 依我看，耶稣形象具有很多女性特征。 有一种解释虽然使人感到有些特别，但它非常吸引我。 这种解释说：耶稣的受难和死本身就与历史上女性受压抑的生活有关：因而也与被压迫的女性有关。 这种解释的根据是：耶稣基督的血作为象征和神话与女性有很大关系。 尽管人们不愿意承认这一点，但月经在我们的文化中的确起着巨大作用，譬如月份的划分就是如此。 月经是一个影响深远的事件，它好比是女性的生殖能力。 当然，激进的女性主义者们——这一次我说得很尖锐——还没有看到这一点。 依我看，耶稣基督既是男性，也是女性。 我不想对女性主义者们讲，应尝试把耶稣这个人和对他的评价区分开来。当然，在抗议片面的父权制这种压迫女性的手段时，我便立即参加了进去。问：现在再回到这一问题：为什么宗教不仅对于您、甚
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至对于您的写作也变得重要了呢？您一开始便谈到宗教与爱情的联系，您能不能再做一些解释？
答：我清楚地看到所有人际关系中，而不仅仅是爱情中的宗教特性：这就是说，对宗教往往是从广义上去理解。 对于我来说，宗教与人际有千丝万缕的联系。 当我与人——从婴儿到情人——交往时，当然并非泛泛之交，我便在体验着许多据说只有在建制教会中才能体验到的东西。 我当少女时就曾努力去信仰，遵循既定的规范，在做弥撒中，在圣事中，总之在教会的范围内去体验我的宗教感觉。 当时，我还不能有宗教感，这使我这个１５、１６岁的女孩子感到绝望。 后来，一位牧师对我说，只要每天在同一时刻祈祷，然后便会诸事顺利，但我失败了。 这对于我就是终点。 当时我就说过：不行，总有点不对头。 我没有义务按照僵化的形式去信仰。 从那以后，我再也不要别人来给自己规定这、规定那。问：当您看到，宗教首先是人际交往的事，于是，您逐渐注意到宗教这一重要方面。 您认为您自己的特点就是与一个绝对者（用传统说法即与上帝）的关系吗？在您的小说《母亲》中您大概尝试过从女性立场提出上帝问题：“她还是少女时就反对把上帝说成是男性，反对把人子说成是男性。”
对上帝的询问是角色散文呢，还是有您个人的心愿隐藏在后面？
答：兼而有之。 一方面当然是角色散文，另一方面也有一种个人的心愿和一种冲突隐藏在后面。 我一方面退出教会——当时正是学生运动蓬勃发展之时。 另一方面，从那以后我经历了一个变化过程。 在一次非常极端的情况下，我祈祷
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了，祈求建制宗教中那些我感到难以适应的东西。 我感受到人们所说的那种呼唤上帝的愿望。 我并不把这看成是一种投降。 相反地，我倒是相信，在这种处境中，被忽视的领域会重新出现，而且也许还会发现，这些被忽视的领域之所以出现，正是因为人们忽视了它们。 我指的是譬如沉默、冥思等。还有去沙漠冥思的愿望，想感受空旷。 但这并不等于说，我要信仰上帝。 然而，在这种情况下，也许焦点就集中在我称之为上帝的那一点上。 这种找到自己，返回自身，其实就是世俗化的宗教需要。问：在您１９７７年发表的第三部长篇小说中，宗教主题突然占据中心位置，即《牧师书简》一章中关于死与复活的问题。 我觉得在您的文学发展过程中，已经发生了一种值得注意的变化：宗教主题进入前景，牧师形象成了文学的对象，分析变得更有活力，人们可以更加强烈地感觉到，隐藏在这些论述后面的是位女作家。 这些《书简》是如何构思的呢？
答：书中的牧师就是那个给我施坚信礼的牧师。 他住在我渡过青年年代的那个村子。 在这个牧师的形象中，很早就已经象征性地表现了我与宗教的矛盾冲突。 这位教士的形象与我反抗父亲很有关系。 我父亲不怎么喜欢这位牧师，因为他为Ｍ。 尼默勒③和类似的人讲话。当时我还不大清楚，这涉及到我父亲不愿意在教会看到政治争论。 我之所以喜欢这位牧师，是因为他在自己的布道中谈论人世，谈论日常生活，虽然根本就只是旁及，却妨害了某些人。 我父亲往往不满。 但正是这一点使我对牧师发生兴趣。 我一向主张理智和清醒不凭任情感的信仰怀疑左右我。 因此，我对自己说：这位牧师奇Qīsūu。сom书
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给我提供了反思的材料。我可以退出教会，以反省我的怀疑。后来，这些《书简》便在与这位牧师关于堕胎问题的漫长的讨论中应运而生。问：这位牧师之所以令人感兴趣，还因为他自己既是一位怀疑者，但同时又坚信爱定会战胜死。 他是否与您个人在此期间的见解一致呢？如果爱定会战胜死，也就是说爱是最终的现实，而不是死。 但是，这一命题难道不只有在神学上才可思议吗？
答：不，我对这个命题有不同的想法。 当我爱着一个人的时候，当然是在性的范围内，不过不仅于此，如当我拥抱一个孩子时，当我爱着我的情人，或者一位女士，也就是说一个同性者，我也能体会到这种时刻，我也能体会到爱定会战胜死这一感情，即会产生时间已驻足，死已失效的感觉。对我来说，还要加上一种似宗教的体会。 不过，这些体验当然并非每天都有，人们无法召回它们。问：您在长篇小说《爱》中影射奥伯林牧师的形象。 这位牧师在诗人Ｊ。伦茨④一生中起着重要作用（Ｇ。 毕希纳⑤也在他的中篇小说《伦茨》中写到他）
，１９８２年您在一篇比较长的评论文中还提到他。 为什么这位牧师的形象对于您具有如此巨大的典范作用呢？他实际上是一个矛盾的形象：一方面是传统基督教世界的形象：另一方面又是乌托邦的形象，即要在爱“变成功效、变成能用钱买到的商品”的世界里毫不迟疑地奉献自己的爱。 在这一形象之中是否隐藏着某种基督教世界的施图克式空想（ｄｉｅ
Ｓｔｒｕｃｋｓｃｈｅ
Ｕｔｏｐｉｅ）呢？
答：我想清楚地区分忘我的爱，即所说的自我牺牲，与
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无目的的爱，即直接奉献自己的爱，不计得失。 这样才不致于导致糟糕的牺牲自己。 在牺牲自己时——尽管人们不承认这一点——多数情况下都希望得到报答。作出自我牺牲的人，按照很难简单概括的心理法则，必然产生一切都会偿还的神经症的需要。 要具有馈赠爱的能力，是一个漫长的过程。 假如我有一天做到这一点，那么牺牲自己的问题也就不会再成其为问题。 不错，奥伯林牧师就代表了我这种立场的一个方面。 他接受伦茨，并不多问，就给他提供容身之地。当然，最后出现了裂痕：用宗教来治疗再也不灵了，不管怎样，在毕希纳的时代就已不奏效。在伦茨那儿，结尾甚至出现发疯，他要从窗口跳下去，要自杀。 他在怀疑，他无法相信，既不能相爱，也不能相信上帝，他对奥伯林说：“你们之所以祈祷，是因为你们百无聊赖。人们因无聊而祈祷，因无聊而活着，因无聊而哭泣。”
最后他被奥伯林带到别的地方去了。宗教没有治愈灵伤。 在我看来，还有一个与此有关的问题：假如有更多的奥伯林式人物，结果最终也许会是另一番景象吧。问：颇堪玩味的是，治愈灵伤的主题也出现在您最近写成、但尚未发表的一篇作品中。 在这篇以《雪》为标题的圣诞故事中，耶稣基督是以医治人的身份出现的。 您怎样看待宗教与医治之间的关系？医治者的耶稣基督这个形象表现的是一种您个人的经验吗？
答：依我看，耶稣基督首先还不是医治者，而是反抗者。耶稣基督与造反者、异教徒、教外者站在一起。 我一点也不明白，我们文化中的教外者何以变成了教内者。 教外者可以说成了负有责任的人。 这总有什么地方不对头。 依我看，耶
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稣基督作为榜样，作为上帝，作为人，作为两者，只要他仍然充当他过去曾经充当的角色，其实是可以医治人的。 有些政党一方面打着基督的旗号，把教外者变成负有责任的人，为我所用：另一方面又咒骂那些如今依然像基督那样活着的教外者。 当我听到某些政党这样讲时，我就会生气。 他们的所作所为，同当初人们对待基督的手段毫无二致。 可是他们却说，他们是耶稣基督的门徒。问：依您看，基督到底有什么意义？
答：对于基督可有多种解释。 我无法像过去，甚至像我所受的教育要求我的那样，去信仰基督：但我之所以能信仰他，是因为我自己要求我这样做。 使我感兴趣的仍然是这个人的品格，我这样说并非是一种理智的评判。 不，这对我来说是太不够了。 肯定也带有某种感情因素。 我宁愿间接地在文学中去接近耶稣基督这个人物。目前我正在撰写一部长篇小说，描写一个为抗议战争而引火自焚的人的故事。 开初我一点儿也不明白，为什么他会引起我的兴趣。 有人也许会说：这个人疯了，为什么他要当众自焚呢？
后来，在写作过程中，我不可避免地遇到了Ｊ。胡斯⑥，遇到了异教徒，遇到了焚烧异教徒的柴堆——紧接着，也可以说是从后面，基督突然闯了进来。 前不久，我完成了一个描写类似故事的电影剧本。 当写到焚烧那一幕时，我忽然遇到了宗教内容，遇到了耶稣受难和死。 我无法采用自己现在对耶稣的看法，即对我来讲，他虽死犹生，我信仰他。这种方式太直接了。 之所以如此，其原因也许还在于，那些利用对基督的信仰来制裁别人、也制裁我的人，我见得太多了。
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这使我十分伤心。 这伤害了我。 我看到还有别的人不仅受到伤害，而且遭到毁灭。 我觉得这种事情非常糟糕，甚至到生命终结时也许我都无法做到这种意义上的单纯、虔诚。 就是说，无法如此去信仰基督或上帝。问：尽管如此——要是我对您的意思没有理解错的话，耶稣基督形象对于您具有一种超越纯历史事件的意义吧？
答：是的。问：这么说，耶稣基督就不仅仅是一个像许多人为自己的事业而死那样，偶然之间为一项美好事业殉难的人物形象。耶稣基督形象的特点到底是什么呢？
答：我自己还不大清楚。 我不能肯定，我对耶稣基督形象，还有对如约伯或亚伯拉罕这样的圣经人物故事直觉的偏爱，是不是一种在广义上的美感关系。 就像希腊神话也会令我神往一样，它们很可能在审美层面上令我神往。对我来说，也许耶稣基督的形象在一个更为否定性的层面上很重要，所以我研究它。 但对此我并不十分清楚。 我只能说，我在某些《圣经》的比喻（如回头浪子的比喻）中，或在雅歌中，在象征性层面上的整个受难故事中，重新认清许多我自己与别人亲身看到和经历到的事情，许多在我一生中发生的事情。 那些在其生存环境中挣扎的人，那些怀疑着、信仰着的人，能够与耶稣这个人认同，对我来说，这并非偶然。 假如没有那么多事情结晶在耶稣的一生中，那么，无论我经历到什么，这也根本不可能。 对我来说，就连“复活”这一主题也是历久常新的。问：依您看，复活的象征表达的是什么？是对于不朽的
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希望吗？
答：我以为，我完全可以通过世俗化的方式，重新产生对于不朽的希望。 您肯定可以想象，每一个著书立说之人都希望，在他过世之后他的书还有人读，其思想今后在一定程度上能作为他著作的一部分传世。 对此，您甚至可以从宗教的角度来解释。 我以为，对不朽的希望深植于人们心中，生儿育女就是一个决定性的动机。问：您曾饶有风趣地以生育过程的比喻来描述宗教过程：耶稣临终惨叫恰似产妇分娩时的叫声：复活就是诞生，就是重生。您是否打算在肉体与宗教性之间建立起一种联系来呢？
答：当我读《圣经》时，甚至就在我研究耶稣基督的整个传说时，肉体和宗教之间的联系便以从未有过的牢固性表现出来。 耶稣献出自己的生命，自己的血液。 不信耶稣的人会说：这是反常行为。 我只能这样对自己解释说：耶稣不仅布道，并因此不再在意自己的身体，而且确实为他人、为世界献出了自己的身体，把自己的身体当作面包，分给人们。他曾道：“我像一位母亲哺育你们，我给你们母乳似的甘汁。”
这种情景在《圣经》中不断出现。 还有，耶稣把手放在某人头上为他祝福。 如今教外人士认为这极其荒唐，有如今天有人要坐到一位发高烧的孩子身旁，抚摩他，把手放到他的额头上，以为可以治好孩子的发烧，很多人都会取笑这种行为。他们认为这是胡思乱想，是江湖医术。 人们宁愿完全不在意肉体。在《圣经》中，人们感到一种迥然不同的态度：耶稣把手放到人们的额头上，对他们讲：走吧！他分发面包，把水
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变成酒，要是您愿意，人们所有能吃、能抓住的东西，甚至耶稣的话语都像酒……
问：我们谈到了各种主题。 宗教问题越来越成为您兴趣的中心，我的观察对吗？
答：不是有意识地。 也许这样说更好：我清楚地意识自己的过去，它的一部分是新教教育，我还清楚地意识到，在这个过去中哪些我想保留，哪些不想保留。问：施图克女士，在您的新作《两位女性》中，可以读到：“我们举行复活节反战和反核武器示威，绝非偶然，在我们文化界，这个节日不仅仅是促使基督徒反思生与死。 伊斯兰教徒说：向上帝祈祷，拴上你的骆驼。 就是说：做你自己的事情，别推诿给上帝。 对基督徒我也许不得不说：在投下原子弹或�
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