神学与当代文艺思想-第12部分

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　　　　祖辈都产生过影响。　整个莱茵地区的天主教都渗透着这种影响。　这种天主教与愉悦的莱茵地区天主教、与宗教仪式的喧嚷不相干。问：这虽然不是基督教传统所理解的三位一体，但对于您来说，却可能是从三位一体来思考的一个征兆。答：这种人类学的三一性可能就是神性之在的镜像，而且本来就应当是这样的。　相信人的这种三一性，即精神、灵魂、肉体，这对我来说毫不困难。　我感到有趣的是：人智学者们一再提到８６９年伊斯坦布尔的宗教会议，以此论证说，教会已经与圣灵分离，就是说，教会本来就与三位一体分道扬镳了。　本来还应当进一步考察一下，是否圣灵、三位一体中的第三位也被出卖并不再起中介作用了。问：您的第三点主张是：“穷人的忍耐”。您在谈及成人的上帝即基督时，总带有社会批判和教会批判。　您认为耶稣形象身上哪些最具有挑衅性的特征？

　　　　答：在“忍耐”一词中包含的就是“忍受”。这首先指的是穷人在历史长河中曾经忍受过的一切，换句话说，承受他们忍受过的一切。　同样，在“被动性”一词中包含着“受难”。穷人在历史长河中所曾经承受的东西，如今还在承受，这是无比巨大、无法描述的一群忍耐者，耶稣是忍耐者，是有耐心的人。　基督没有耐心，他在圣殿中与兑币人争吵，他还作过一些论战性的布道。　而耶稣则相反，他常受挫折，当人们把通奸的女人带到他面前时，他不说话。　这种形象在我们身上都有。我们真是两者兼而有之：有耐心和没有耐心。对我来说，耶稣首先是受难者，而不是胜利者。

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　　　　因为我们在这片大地尚未感到在家里一样３４１

　　　　问：这一特征也一再出现在您的文学形象中。《一声不吭》就是直接引自耶稣受难故事中的一句话。　那位被钉在十字架上的人，那位受难者以及复活是否是您正在思考或能够思考的课题呢？

　　　　答：是的。　不过，我还没有考虑在文学中表现这一主题。当然，我有一个早年写的短篇，从中可以找到这一主题。　我甚至已经忘了，前不久有一封信才引起我对它的注意。　这个短篇的题目是：《起来，起来吧！

　　　　》篇幅非常短。　我打算在其中表现复活主题。　我对胜利者，对军事上的胜利者——即使是盟军——反正都怀有某种恐惧感。问：您作品中的不少人物形象身上带有耶稣基督的形象色彩，如：Ｋ。博格纳、小丑、Ｌ。普法伊弗尔、Ｋ。勃罗姆。在一个充满腐化和罪恶的社会中，人的纯洁与无辜一再成为您的文学主题。您不想从文学上把这些人物形象综合一下，提供一部有如陀思妥耶夫斯基的《白痴》那种高度上的、２０世纪下半叶的基督小说？

　　　　答：我肯定会这样做，只是，我并非陀思妥耶夫斯基，确实不是。　我曾经一再试图这样做，可是没有成功。《白痴》是一部了不起的小说，一部我所知道的、绝无仅有的基督小说。这是一次用文学方式描写耶稣的、大胆并几乎是成功的尝试。假如我要冒险一试的话，我也许不会把耶稣写成一个病人。白痴是病人，他是癫痫病患者。民间流传着一种神秘主义的、神话式的想法，以为病人，譬如癫痫病患者受到上帝特殊的恩惠。　这一点我不熟悉。　但我也不会把他写成健康的基督。　给健康和疾病下一个定义当然非常困难。　许多健康的人，肉体

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　　　　４１神学与当代文艺思想

　　　　上，心理上都健康的人在受苦，而我们却把“生病”和“受难”当一回事。“三一性”可能隐藏在其中吗？受苦的圣灵在哪里呢？困难恰恰就在这里。　所以我不相信自己有能力写这样一部小说。　我一再做类似的尝试，但仅此而已。

　　　　注　释：①　Ｈ。Ｗ。　盖斯勒（Ｈ。Ｗ。Ｇｅｉｂｌｅｒ，１８９３—１９８３）

　　　　，德国幽默作家。　——译者注②Ｔ。冯。特蕾莎（Ｔｈｅｒｅｓａ

　　　　ｖｏｎ

　　　　Ａｖｉｌａ，１５１５—１５８２）

　　　　，女圣徒，加尔默罗会教团改革家，神秘教徒。　——译者注③Ｊ。冯。　克罗伊茨（Ｊｏｈａｎｅｓ

　　　　ｖｏｎ

　　　　Ｋｒｅｕｚ，１５４２—１５９１）

　　　　，西班牙神秘教徒、神学家。　——译者注

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　　　　七、普罗米修斯、耶稣和生活的勇气

　　　　——关于希望、信念和宗教

　　　　同Ｉ。德赖维茨的对话

　　　　问：德赖维茨女士，这次谈话应以当代的希望、未来和信念问题，以及宗教对您个人和您作为女作家的影响为中心。评论说您“与宗教有关系”

　　　　，但又审慎，不以文学来描绘宗教。这种观察是否正确呢？

　　　　答：首先，我希望之根几乎没有找到。　希望这根细线几乎已经与粗壮的根割断开了。　但是，关键在于，我并不放弃我不准备放弃的东西。　一定程度上可以讲，我向自己提出的道德义务是：激发已经存在的生命；抵抗毁灭过程和绝望，尽可能地，有时甚至是力不从心地去帮助人们恢复生活的勇气。只要我活着，我就不能只是呼吸，而要吸纳通过呼吸所接收的力量，并把这种力量转向外界。　但我知道，“呼吸”这个概念如今已变得陈腐了。　关于第二个问题：我从小几乎就没受到过宗教教育。　虽然我受过洗，可我父亲并不信教，我祖父也不信教。　我很小的时候，没人给我讲过耶稣的故事。　我只记得《我年龄幼小，我心儿纯洁》这首劣诗。　当时，很多人

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　　　　６４１神学与当代文艺思想

　　　　可能都念经似的念过这首诗。　我上学时，那个同时兼任管风琴师的教员迫使我不得不面对《圣经》故事。在第一学年，这些故事就已深深地打动了我。　我还记得很清楚：十字架上的景象，绝望的表情和呼喊“我的上帝，我的上帝，你为什么离弃我？”。我坐在长椅后面痛哭。　老师走来问道：“出了什么事？哭什么？”我说：“他为什么非死不可？”这是我对自己后来一直相随的生命第一次感到真正的激动。　后来我在９岁时写了一本自己称之为上帝的小书的地步。　我很早就已开始写作，想成为一个作家，或者说以写作为生。　我在这本小书里用诗，用笨拙、天真的图画，还用歌来表现耶稣从诞生到复活的整个一生。当然，研究宗教后来推迟了。　家里的人对于这些问题不大理解。　尽管允许我去做儿童礼拜，除此之外却得不到多少支持。　纳粹时期，有一位牧师给我施坚信礼，他是一名德意志基督教徒。　课程是极端爱国主义的。　后来，我通过一位女教师才与“认信会”取得联系。　当时，她邀请极少数学生到她家里去。　我在《昨日即今日》这部长篇小说中曾试图描写这位女教师。但是，我对教会没有兴趣。　我总是非常艰难地从教外的角度去接近宗教。问：您一方面向自己提出道德上的义务，一方面摸索着宗教的内容。　在文学上您是怎样转变的？

　　　　答：也许是在剧本《所有傻瓜都受到监视》中吧。　当被关押的人从棚屋被赶到煤气炉之前，我引出了《旧约》中的诗篇。那些被屠杀的犹太妇女走出棚屋，诗篇却保留下来。这

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　　　　普罗米修斯、耶稣和生活的勇气７４１

　　　　个剧本是我１９５１年写的。　１９５３年我写了关于犹大的剧本，１９５５年发表。１９５３年写的关于摩西的剧本于１９５４年元月被推荐为诵读剧本。　摩西形象吸引我的，正是我所寻找的。　我的问题是：上帝怎样才能为人们所理解？他究竟能不能被人理解？我沿着《旧约》的内容，沿着摩西故事，沿着他寻求上帝的整个过程往前走，并力图把我对１９世纪哲学的研究吸收进去。　我阐明了自己的想法：上帝肯定存在，否则我们无法生存。　这种认识是该剧的高潮。问：这种认识对于您今天还适用吗？

　　　　答：适用，而且两者是相互影响的：只有当我们想到上帝时，我们才活着，上帝也才存在。　因此，这涉及到构想中的上帝与存在着的上帝之间的相互关系。问：依您看，无神论的态度并非令人信服？

　　　　答：不。　因为我认识到，对于人来说，具有一个支撑点、一个立足点很重要。　也许这个立足点不需要任何名称。　但上帝就是这个中心、这个立足点的一个名称。问：因此，在您的作品中很早就已出现宗教主题。　虽说如此，可是，评论说，在您的长篇小说中——我想到《十月之光》或《易北河上的冰》——更多的是审慎，而不是直截了当地提到宗教主题，这种说法是否正确？您在长篇小说《易北河上的冰》中描写了一位战斗着的母亲的生活片断。这位女性作为律师支持社会中的被歧视者和卑微的人。　您曾经说过，这本书的主要轨迹是关于死亡。　对死亡的挑战被看成反抗死亡和抗拒死亡。　您使用的是存在主义的范畴，而不是宗教的范畴。　这样做是不是有意的呢？

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　　　　８４１神学与当代文艺思想

　　　　答：是的。我在探询上帝问题时完全采取存在主义立场。这种立场来自于我自己的责任经验。　但是，对这种责任不能作孤立的理解，它与创造的观念相关。　就是说：我自己的责任有一个生成的过程或形成的过程。我从事过天文学的研究，同时还研究过物理和变化着的科学知识。　它们往往指出，在世界发展过程中曾经有过各式各样的爆炸。　爆炸一词虽然不一定恰当，但人类置身于这些形成的过程之中。　神秘主义者对我也具有巨大的意义。　由此在自己身上体会到万物与个体之间的相互作用。　从这一立场出发，便形成了邦的存在主义意识；不过，这种意识并未使我获得完全的自由，而是使我受到束缚。问：就是说，这不涉及对宗教的选择？您的宗教立场还没有确立。答：没有……这并没有说错。　地球、这个作为许多太阳系一部分的小行星，同时也是突破我们意识的整体的一个部分。　因此我们本来就不可能完全自由。　但我们在，我们活着、在死、行动着，我们便已经在共同合作，实现创造。问：为什么这在文学中无法表达？为什么您譬如在《易北河上的冰》不采用这种方式直接表达宗教主题？

　　　　答：我感兴趣的是展现人在黑暗中，在含混的处境中的摸索。　在多数情况下，人没有清楚的意识。　其实，人都来自这个创造性的要素之乡。　我们没有感到自己生活中能够遵循的尺度。　但这种尺度是存在的。　它决定着我们的行动。　不少人尽管会否认，说没有人盯着他们，但他们的行为态度，却好像有人在看着他们似的。　这种内心矛盾令我神往。

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　　　　普罗米修斯、耶稣和生活的勇气９４１

　　　　问：是否可以说，您自己比您塑造的文学形象更具责任感？

　　　　答：可能是这样。问：您自己比您笔下的文学形象更具宗教感？

　　　　答：如果人们这样来理解宗教感的话。问：《易北河上的冰》中的女性形象引起这样一个问题：这位女人从哪儿获得反抗死亡、坚韧不拔的力量，也可以问您自己。　您的政治社会参与显出对人的充分信任，您从哪里得到这种信任的？

　　　　答：女人们在医院里体验到的那种分娩的经历，非常重要。　女人们一个个地躺在那里，当婴孩降临人世，她们得到了孩子，虽然她们本已具有到从父母那儿获得的才华和能力。但是，这些才华和能力却只有在孩子降临人世那一瞬间才会真正产生原始力量。　我相信，随着每个生命的诞生，这种原始力量都会重新出现。可惜的是，它们大多被扭曲，变形，被榨取，或遭到压制。　我对人的信任来自于我相信原初事物的力量，相信每一新开端的机遇。问：这种信任是否也有宗教方面的根据？您在使用宗教范畴时非常谨慎。　这就是您表达宗教性的方式吗？

　　　　答：这是我观察宗教时使用的方式。　我有一次震摄性的体验，在米兰看到米开朗基罗去世前４０天才开始画的那幅圣母马利亚悲痛地抱着耶稣尸体的画。　我第一次见到站立着的马利亚，她抱着从十字架上取下来的耶稣。　在这幅画中，马利亚是强者，她抱着死去的耶稣，使他能像活着那样直立着。这是一幅绝妙的画，是巨大生命力的表现。　这幅画表达了我

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　　　　０５１神学与当代文艺思想

　　　　的体验。　我有共鸣。问：您的文学作品也是这种信赖生命的表达吧？您从事文学写作，相信内容是可以传达的，可以与人沟通的。　这是否也是信赖生命的表现？

　　　　答：当然。　我反抗听天由命，而且还常常反抗自信。　这种反抗的力量源于我认识到，生命值得扶持，认识到我的抵抗能力会在最强烈的自弃感中重新聚集。问：您是否曾经历过语言危机、绝望或无聊感之类？或者，对于您来讲从来就不存在这种经验？

　　　　答：有过，而且经常出现。　几乎在每一部较为大型的作品完成之后（如果积聚的一切已写出来的话）接踵而来的就是失落感，就是一个磨人的问题：我为什么要写？为什么要发表？

　　　　开始，我感到很难渡过这些危机。后来，我明白了，这不过是在写完每一部作品之后都会出现的危机。过了好久，我才学会渡过这些危机。问：对您来说，信赖生活是否也会成为一种敷衍，成为依持生命的一种可能的托辞？

　　　　答：经常。　在和平集会时，我经常感到这一点，我对自己说：我要对我们所有的人说：干下去，坚持到底！

　　　　然而，难道我们仅仅是在敷衍自己？我总是努力通过表达生命力的画面来激发勇气。　我谈到过孩孙们，朗读我为他们写的书。　从自弃中产生出一种生命的呼吁：不能让继来的生命遭到毁灭！

　　　　竭尽全力阻止生命的崩溃！

　　　　敷衍便为继续抵抗的激情取代。当然，在纯属私人的事情上，譬如一位亲近的人死去时，敷衍仍是必要的。　人们可以在这种形式中团聚。　在我家里，我们

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　　　　普罗米修斯、耶稣和生活的勇气１５１

　　　　宁肯有所克制，以免被它的形式所蒙骗。在印度，我被一群乞怜的孩子围住，我给他们的东西，他们又不得不交给别人，他们什么也没有得到。　这时，我总认为自己是在敷衍。　我在《印度日记》末尾写道：“我再也没法去那里，我什么事也做不了。”这话现在还萦绕在我心里。　但我知道，假如我写作，那么，比我在那里施舍能更有所为。问：您是否想用“信赖生命、信赖生命的力量”这一表达来说明您所指的安慰——与敷衍相反？具体说：您在和平运动中是否就顺其自然？

　　　　答：顺其自然也有用场。　不过，我也看到，许多倡议体现了新的思考，和平研究不断扩展，所以，如我所见，抵抗的力量还并未顺其自然。我因此获得一些反抗听命的勇气。我认为，在各种领域里，决定性的任务不是改变想法，而是改变结构，走向行动主义。　譬如：在印度演讲访问时，有一个印度人对我说，所有的人和国家必须组成一个大的联盟。　这当然是梦想，是１７８９年以来的梦寐，不过，它却包含着一些切实的现实性。　可惜它一再毁于普罗米修斯式的利己主义。问：“普罗米修斯式的利己主义”？您用普罗米修斯这一神话密码意指什么？

　　　　答：按希腊神话，普罗米修斯从诸神那里盗火，传给人，这意味着靠自身的力量和智慧反抗诸神。　如果我们不计世纪的巨大跨跃，可以看出，其实他就是技术最原始的创造者。问：从否定性方面看，普罗米修斯在您眼里就是“劳动的人”相，即现代人相了？

　　　　是否还有一个肯定性的对立人相呢？

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　　　　２５１神学与当代文艺思想

　　　　答：我以为，肯定性的对立人相就是耶稣。　耶稣也生活在一种传统，一个几乎已经沙文主义化的社会之中。　他在这个社会中反对所有的常规惯例。　他有针对性地挪开了压在人身上的全部重担。　他珍视社会上被歧视的人，但对富人不怀偏见，甚至怀着强烈的关怀和体贴的态度对待法利赛人；他打破各种界限；他像一个被逐出家园，成为异乡人的乐善好施者那样与罗马的权势打交道。　耶稣出于每一个人都有同样的生存权的认识，质疑一切；他认为，享有更大特权的人，承担的义务更多、更不应固执己见。问：因此，我们今天为了耶稣式行为，就必须遏制普罗米修斯式行为？

　　　　答：不错，这是一个美好的纲领，我正在写作的一本新书与此有关。问：您是否能更原则性地描述一下这两种行为？

　　　　答：这两种形象，或者说两种图景——两种象征，与形而上学的根据有关。　在普罗米修斯，其根据是诸神，他们施惩，而普罗米修斯又充满自信，一再反抗他们。　因此普罗米修斯代表着重新创造，即改塑世界的自由。　破裂在十九世纪初叶业已开始，人们对这种自由心醉神迷，想要彻底改变这一世界。　对这种自由的心醉神迷，这种创造意志，其实已被第一次世界大战的战场了结。　出现了要求改变人的态度的想法。可是，已经自由释放的工业性的人类能量已形成控制力，已经极化，而一再被合理化，如今已经达到漫溢的边缘，它遏制了一再进行的反抗。　如今，危险在于，对这种可能导致自我毁灭的普罗米修斯式思维的反抗还不够强大。

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　　　　普罗米修斯、耶稣和生活的勇气３５１

　　　　问：耶稣式行为就是反抗？

　　　　即反抗毁灭的进程的统一力？

　　　　答：是的。问：这种反抗也表现在软弱的经验中，人们把被钉十字架的经验与耶稣的行为联系在一起。　您是当代少数敢于写复活节诗篇（附后）的女作家之一。　什么促使您这样做？

　　　　答：是复活节体验与复活节的本来含义之间的矛盾。　如今很多人已经没有复活节体验了。谁也不去想新开端的力量。这种力量恰恰在复活节的象征中表达出来，但没有人去考虑复活节问题。　这种矛盾促使我写这首复活节诗。　我并不谈希望，我只指控耽误：这不意味着我说：你们就是如此，但是，你们本来也必须如此。　这个“但是”我省掉了。问：能不能说，基督教关于被钉十字架者的复活，即死神丧失了控制人的力量的思想对您非常重要，它能为您的希望奠定基础？

　　　　答：非常清楚。问：一直如此？

　　　　答：不，当然不，其原因就在于我所属的这一代人。　战争期间，很小的年纪就与死神不断打交道——每次分别都是一次永别，这使我很早就与死亡为伍。　每当我翻阅早年放在空包裹里随我东奔西藏的笔记时，我便会一再遇到这样一个问题：我们被剥夺的生命有什么意义？寻找这种意义是我最初的全部动因，它受到我成长的那个时代的制约。从那时起，我不断找寻生命的这种意义。问：基督式的解释现实、领会现实和把握现实的方式对您来说不可或缺？

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　　　　４５１神学与当代文艺思想

　　　　答：可以这样讲。　我非常清楚，我所属的文化空间带有基督教的烙印，尽管现代以来，我们的文化空间一再反对基督教文化。　民主与社会主义的分道也是基督思想的作用。　这是富有朝气的政治思想，有独创性的基督信仰对此一点不陌生。问：在别的宗教中也有这种力量吗？譬如佛陀形象。答：佛陀身上肯定存在着一些有力的思想萌芽。　湿婆教中也有种种反映。　在印度，湿婆教代替了对佛陀的崇拜。　其中可以见到与基督教几乎类似的经验，譬如用三一体形象来表达男女关系：男人、女人和中性的上帝用一个形象来表示。这是从另一种形象性发展而来的。　在基督教中，圣母崇拜已被分开。　不过经验的道路却是相似的。在各种宗教中有不少相似处。　这涉及到人的经验，这些经验虽然在不同的社会和文化生活中形成，但我们可以发现人们意识中类似的深层经验。　宗教经验的道路是从创造直至终极处境。　尽管存在着关于终极处境的意识，但在所有的宗教中，这个终点站始终开放着。问：您如今已经６１岁。　从广义上讲，什么是您信仰中不能放弃的基本成分，以致您的信仰不为危机和灾难所动摇？

　　　　答：做人的要求是能无可指责地生活，发挥上帝赋予我的力量。　活着就要承担责任。　自由与责任必须保持一致。问：也为别人承担责任？

　　　　答：是的。问：……这种责任才不致使人绝望，或者说不可收回？

　　　　答：失望是常有的事。　尽管如此，责任本身不会使人失

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　　　　普罗米修斯、耶稣和生活的勇气５５１

　　　　望。问：您有一句话使我感动，我想问一下，在这句话后面有什么经验。　您曾经写道：“青年人同情死亡，因为他们没有看到生命的平庸性；老年人同情生命，因为他们没有看到死亡的盲目性”。

　　　　答：完全是个人的经验引出了这句话。　年轻时我老有自杀的念头，想得比现在多得多。　如今我也把生命的平庸性看作一段现实，它包含着许多尝试式的生活。　我年轻时对此感到害怕。我害怕在这种性中死去。我对个体的兴趣十分强烈，在当孩子时就已如此。从我早年一直到我３０岁时，自杀都是摆脱