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神学与当代文艺思想-第17部分
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宁。 这使我这个旁观者知道了这种行为十分荒唐。问：您父亲呢？
答：我父亲成了神智论者（Ｔｈｅｏｓｏｐｈ）。我１１岁时他就死了。 阁楼上有一箱子书，神智论的祈祷书，Ｔ。肯培的著作和其他著作……这些书我都浏览了一下。还有几本通俗读物，譬如《当代智言》。我当孩子时就读过这些书，因为父亲在这
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些书中划过一些道道。我读了，但这些书什么也没有给我说。可见，我父亲和我母亲体现着两种截然不同的宗教。 我就是在这两种宗教的教育下长大的。问：您经历过天主教的社会化？
答：我几乎可以说是在中世纪的氛围中长大的。 母亲把我禁锢在她那恐惧世界中；不仅我自己，还有我的两个兄弟。家里处处浸透那种恐惧心理，从食物到金钱、疾病、死亡，所有的一切。问：对您来说，是否有过至今仍有影响的创伤性宗教经验？
答：有。 我把自己称为天主教的残废人。问：什么意思？
答：我今后仍将蜷曲在自己的经历中。我无法恢复过来。这与我智力的解放不相干。我仍然蜷曲在那种感觉、感受，几乎可以说是恐怖之中。 这是由于我母亲的缘故。 现在我可以生气，也可以不生气，可以诅咒，也可以不诅咒！我知道自己坚强不起来。 尽管我不承认感到压抑，但我自己明白不能信教。 您选择了一个恰当的词：创伤性的回忆。 我的感情的确受过伤害。问：您童年时代的上帝经验全都充满恐惧？
答：是的。问：从来没有另一面？
答：没有。问：……譬如天主教的仪式，圣事……
答：没有。 与我有关的主要是忏悔，从头到尾充满恐惧。
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这是对彻底悔过的一种绝望的恳求。 为了达到这种目的，我感到局促不安。 但我看到，这并不是悔过。 因此，我又从头开始，又从新转一圈，但往往是转同样的一个圈。 所以，这是一条无法完成的命令。 这颗有毛病的螺钉，是我母亲使它运转起来的。问：您多大开始以批判的眼光看宗教以及基督教？
答：“批判”一词过高了，这个词要求有很丰富的学识。努力要正确地忏悔却又毫无成效，实际已是一种批判。 这种批判使我痛不欲生。 有时想中止忏悔，因为再也不能指望自己能忏悔。 那时，忏悔会变成一种撒谎，这种谎言很蠢，蠢到再也不能相信它。问：最终的解决不是靠宗教批判，或先对宗教作理论分析？
答：我当然读过尼采的著作，读到他论述最神圣事物的措词时，几乎可以说是毛骨悚然。 我刚写了一本书，书中有这么一句话：“谁都无法使我相信，一个天主教的教士会撒谎。”这种态度来自我的母亲。 天主教神父对我来说，是一个非常特殊的人物，所以他根本不能撒谎。 现在呢，我读了尼采的著作，自然对这种自由言论、这种独立性感到震惊。 但时至今日，我仍无法学会这样一种态度。问：我觉得您在自己美文学的、随笔式的作品中提到种种理论问题和实际问题，但很少“触及”上帝问题。 这种印象对吗？
答：我有一个——说得不太恰当——“上帝方案”。不过这既不能用美文学，也不能用随笔来描述，而只能视为我自
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己的经验。 这个方案要持续好多年。 我不会强行实施它。 我得不断地补充些东西。 这样我就无法触及上帝问题，因此可能我完不成这项工作。这与我无法摆脱的那些蜷曲经历有关。我老与这些经历纠缠不休。问：您怎样设想您的上帝方案？
答：这涉及我对“上帝”一词的种种体会。 我有很多笔记，记下自己每天的写作工作，就如钢琴家的指法练习。 这是我的生活方式，这样，我不自禁地发现，某些主题和倾向老在重复。 其中也有“上帝”这个词的重复。 这可以说是一种痕迹。 将来某个时候，我借助目录，很便于查找的笔记本，可以轻易抽出一本记有对“上帝”
一词的全部体会的小书来。问：《间歇》发表２０年后，您发表了长篇小说《天鹅之家》，其中有这样一个片断，主人公望着透过云缝的灿烂阳光：他凝视着，想起了上帝。 这是他孩提时代的想象。 这一道透过云缝的阳光来自上帝。上帝就在这阳光后面……他心里想，把这线阳光看成上帝，仅仅只是迷恋于孩提时代难忘的想象。他无法驱走这线阳光就是上帝的感觉。只能反驳这种感觉。但反驳无济于事。孩提时代的想象的力量不能靠反驳来摧毁。他想，还得成长啊。“
这是不是在描述一种对宗教的理性困惑呢？
虽然不能用理性来反驳宗教，但是，没有理性的宗教也难维持？
答：这段描写充满宗教色彩与我的蜷曲经历有关。 一位美国的德语文学专家曾数过我书中的隐喻，她断定这些隐喻大多来自教会。 这就是童年时代的遗产，不能把它提到现在的感觉高度。 这会伤害童年的遗产，它是上帝观念中的倔强
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的童真。我并不认为，人非要变得成熟不可。以为人先是孩子，然后便是成年人，这种说法说得过头。 如果我有一天非得使用套话不可，我宁肯显得幼稚。我自己也许会有另外的语式。不过这有用词频率、重点等问题，孩子语至少会显得累赘。 我也可两者兼而有之：是孩子，也是懂事的成人，能判断自己还是孩子的成人。 我还在生长，并没有定型。 一个人的某一部分本性不能由自己来培养，这实在奇怪，令人讨厌也令人痛苦，还相当可笑。 宗教见解也如此。问：不过您也写到：“你还得成长啊。”这种自我要求出自经验。 这个要求指的是什么？
答：他相信或者说敢于讲，云层后面什么也没有。 尽管他希望对自己讲：年轻人，你知道，那里除了大气层什么都没有。 但，每当阳光透过云缝洒向大地时，他又会想到上帝。你还是要朝拜阳光。 因此：你还得成长……正是矛盾心理。问：是否可能不导致无神论，而是导致另一种对上帝的信仰？
答：从语言的角度来理解这一问题，听起来成熟。 问题在于我是否能做到。 我不相信语言的否定力量。 当您表达无神论时，意味着认为没有上帝。 但这种表达的瞬间表明您自然相信上帝。语言的否定力量完全无效。如果使用一个名词，那也无济于事，无法把某种否定放到前面去。那是一种蒙骗。当人讲“我不信上帝”
，他已谈到了上帝。 一切否定已没用。因此，“上帝问题”对于成年人来说，是一个语言问题。 我无论如何不愿意去制造天真的成年人与懂事的成年人之间廉价
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的紧张关系。 有时候，我让小说中的人物来体验这一切。 我把这一切笔录下来，只因为这样做克服了一个阶段。问：这么说，上帝问题成了语言问题，一个语言任务？
答：是这样。 我已经尝试过多次。 我不愿意写单一的主题，无论是关于上帝，还是关于性、政治、钱，还是汽车。 我迄今为止所发表的与上帝有关的作品，讲的都是我的经历，看看别人对此作何反应。 譬如我写过一篇关于什么是作家的文章，我也谈到上帝。 可我认为，文学是一种退化的宗教。 文学就作为宗教的注解出现的。 文学是对生存的语言反应；宗教也是。 宗教和文学并不是对生活情况的描写，而是对它的回答。 因此我乐於使用“上帝”一词，以便看看别人作何反应。问：“上帝”一词变成语言问题究竟意味着什么？
答：人类是一位集体作家，他创造了自己最伟大的形象——上帝。 人忽然想到自己欠缺什么，所缺少的东西就是写作的基础，也是宗教的基础，是人的语言的基础：因为我们欠缺某种东西，所以我们有语言。 要是我们有上帝，我们就没有关于上帝的语言了。 人之所以需要关于什么的语言，只不过是因为人欠缺那种东西。 上帝形象的伟大之处在于他有我们的历史的血统，因为当时人类还是一个集体作家。 所有的人们出于他们生活的共同艰难，一起创造了这个最伟大的形象。 人们可以把所缺少的一切，诸如全能、无所不在、不朽等等，都加在上帝这一形象上。 并非上帝创造了人，而是人创造了上帝。如今，我们完全可以再成为这种集体作家。人并没有变得更软弱，生命之艰难也没有变得更小。 人曾使过
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去的（宗教）解答物化、固定化、以致现在可以不费力地、机械地、几乎是传送性地利用它们，结果人自己妨碍自己。 因此我认为：文学就是现实的宗教。 虽然不这样称呼它，但就是这么回事。“上帝”也是过去时代的一个词。问：也是一个僵化的词？
答：如果从糟的方面来看，就是如此。可我不这样讲。我们当然什么也不会放弃。 所谓无神论本身就是一种宗教，却要禁止别的宗教。 这是一场十足的小型时事歌舞表演。 不能放弃上帝这个词，所有的传统肯定会继续产生影响。我认为，必须保留一点东西。问：您一直在研究思想史上的许多人物，马克思和弗洛伊德，研究社会心理学、语言学和社会学，这大概是我们的文化环境的一种表征。 但我没有找到您曾经认真地研究过神学的证据。 神学对于说明当代的生活条件无关紧要？
答：我没有研究过马克思、弗洛伊德，也没有研究过社会心理学或者语言学。 我的学识还不够。 我只会有时利用一句马克思的话或弗洛伊德的话。 我曾在累根斯堡，哲学神学院学习，不是出于自愿，而是因为我这个２７岁的人，未受过迫害，不配上真正的大学。 我在那里听过经院哲学课。 很久以后，当我“在外面”不得不保护自己，不得不工作时，我转向学术领域，接触到马克思、弗洛伊德和Ｋ。巴特。Ｋ。巴特对我研究卡夫卡非常有用。 如果我要当大学教授的话，我会非常看重巴特神学。 不过对天主教神学我从无问津。问：一个在德国享有声望的作家并非一定把神学看成是一种精神挑战，并非一定关注神学不可。 这是我们文化的特
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征吗？
答：当然，谁都知道一点弗洛伊德。 我常说：这是一个超级市场，每个人，甚至那些厌恶超级市场的人都在里面进餐。 谁都在弗洛伊德的超级市场里用餐，在马克思的超级市场里也如此。 神学不是超级市场，这完全可能。问：……情况并不糟糕，我现在听出来了。答：我知道一点Ｒ。瓜尔迪尼①。 我读过他的著作。 但我从不提他。 我觉得他身上有一种我还不习惯的香水味。问：丹麦神学家Ｓ。克尔恺郭尔对您看来就非常特殊了。他对您有一种挑战，使您一再提到他？
答：我对他感兴趣，是因为他阐述过，信仰问题就是语言问题。 在我长期考虑这一问题后，终于找到了理解信仰现象的途径。然而，神学家们却不相信他们自己所写的东西！
不相信信仰陈述的实证性！
Ｓ。薇依和德日进，这些最精美的思想家的思想之所以精美，恰在于其实证性，他们并不描述颤栗和信仰的所有不同阶段。 对我来说，克尔恺郭尔是最有分量的思想家……
问：……他可是极其坚定地信仰基督和上帝！
答：现在可以这样讲！信仰得按《恐惧与颤栗》的作者的口气去讲！信仰的确信性是从无把握性上认识到的。 在宗教问题上由表及里进行推断是不道德的。问：您在接受毕希纳文学奖时的受奖辞中说：“一个在无神论家庭长大的孩子，到１５岁或者２０岁，自己体验到缺少上帝时，他是否还会恐惧？或者说，他发觉自己并没有丢失什么？”什么东西促使您如此尖锐地提出上帝问题？
我想，大
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概不会是文学奖或受奖辞一类的外在动因。答：它只是我提出的问题。 我只能提出它，以便听一听是否有人对此说点什么。 我认识一位宗教大师，叫Ｍ。 门茨（Ｍ。Ｍｅｎｚ）
，她是比贝腊赫沼泽的女诗人，我参与编辑她的作品。 她现年８０高龄，是伟大的宗教诗人、抒情诗人，她掌握着一种非常直接的语言。 她的语言极其过硬，思想极为坚实，某些方面使我想起我的母亲，我从她的诗中学到一点：最大的信仰能力同时是完全无能。 她自６０年代以来一直写上帝，她还没有答案。 但她并不停止谈论上帝。问：所以，您把这位女性称作您的宗教导师？
答：她是大师，有声望。我在她面前只是个戏水学童。她的分量无法超越。 我倒显得有些轻率。 上帝的方向是她唯一的方向，而我却一再转向。问：她置身于中心，而您只不过是围着这个中心转？
答：她并没有置身于中心，她在朝这个方向努力。 她一刻也不离开上帝问题。 一切都来自于这个问题，与克尔恺郭尔一样。 但她却不像克尔恺郭尔那样，从理智方面来阐述问题。 克尔恺郭尔是一个诡诈大师，高超的语言能手，但仅此而已。 门茨女士发动神秘主义的进攻，向可能有上帝的地方攻击，但她在诗中实际上却从未说到过上帝。问：您经常从文化批评的角度利用“上帝”
这一密码，这很明显。 您谈到当代的上帝，谈到现代人所追随的“我们的上帝”……从神学的角度说：这是当代的偶像。 必须以（按照基督教理解的）
“真正的上帝”推翻这些偶像。 您对现代“诸神”的文化批判是否也朝着同一方向？
或者，您的批判不
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过是批判，问题依旧是问题，困境依旧是困境？
答：只要宗教还是一种社会权力，只要这种状况还继续下去，我就只能想到这整个文化复合体的文化批判这一变体。我对这种文化复合体既谈不上讨厌，也谈不上好感。 我喜欢神甫，所以也就参加教会。 我童年的教会有两位神甫，其中一个有Ｋ。 梅②的全集。 我们这些学童老是跑到这个神甫那儿去，把读过的Ｋ。 梅的册子给他带去，换回新的。 我交的教会税几乎可以说是为借书补交的图书捐款。 这些书对我很重要。 那是一个难忘的教会，可爱的教会，美丽的教会。 但是对当代的官方教会我感到害怕，与那些搞文学的人——教授或评论家——一样令人生畏，他们把经典作家如歌德、费希特或荷尔德林的名言用于权力的合法化。 这类事在教会中也有。 我总归对文化批判的兴趣并非很大。问：我发现，您在您的海涅研究（《爱的说明》，１９８３）奇Qīsūu。сom书
中，很强调海涅的宗教成份。 海涅“越来越”虔诚。 您写道：“我几乎没见过有比他更睿智、更谦虚的关于上帝的宗教表白了。”他把“戏装、面具和风度”全扔掉。 这种描写表明作者肯定在内心倾近海涅。 对您来说，海涅是否代表着宗教与批判意识有活力的可能结合？他在今天是否还有典范意义？
答：感谢您谈到这个话题。 我们真不该忘记这一点。 您引的我的话里流露纯粹的妒忌，我个人对这种妒忌没有任何责任。 海涅要找一种积极形式的宗教，他找到了犹太教。 这种宗教性同时也是民族性。 但海涅与这种民族性又终身缺少认同。 后来他终于成了一位信教的犹太人。 他之所以信犹太教，是为了能成犹太人。 关于海涅的这段历史描写与我不相
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干。关于我对这个问题的态度，我想举个例子：我曾在一个出版各种圣经读物的新教出版社干事，即送圣经语录上门，并求他们对此讲点什么。 我对这种差事颇有异议。 在我干完这些差事后，我惊奇地发现，我居然会对《圣经》越来越反感。我看到自己身上有一种可笑的观点正在加强，即民族怨恨。我希望有５年时间什么事也不做，只想去证明：靠使徒和传教士，以“走出家门……夺走凯尔特人的树木和泉水，送给他们雕像和精神财富”为座右铭，把宗教带到各地，这种做法再糟不过。 我认为，我们阿尔卑斯山以北的各族人民不断遭到剥夺。 举一个例子，圣。 加伦修教会的长老禁止在教堂用常声和假声的调子唱歌，③理由是当地人就用这种调子唱歌。这涉及到转入的宗教剥夺既存传统的问题。 我们失去了自己的富饶。问：您的“我们”指德国人？
答：不只是德国人，还有波兰人、荷兰人、法国人、斯堪的纳维亚人……我为宗教心里感到难过的，正是它剥夺民族传统这一点。 我说这话还为时尚早，这是我那上帝方案的一部分。 我还要更深入的研究。问：您想——我的话带点讽意——再卷入“博尼法蒂乌斯④事件”？
答：传教往往都是帝国主义式的。 当然，我们得感谢罗马人给我们带来了果树和葡萄的种植。不过罗马人也谦和些，他们并未给我们带来宗教。 当然，因为他们没有宗教，或者说没有能力有宗教。 但他们带来的是葡萄的种植，而不是上
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帝。这段时间我一直无法摆脱这个疑问。 我问过一位老斯堪的纳维亚人，皈依是如何实现的。 他说：只需通过国王。 国王们最先觉察到可以用宗教来干什么。 尼禄皇帝对基督就有极大的兴趣。 他注意到一神教能成为什么样的统治工具。 我认为：一切来自中央的，都只能是糟糕的东西，因为这意味着行使权力。 那种与真正的宗教有关的，我们往往其实保存在心灵深处的东西，也许已经丢失。问：我现在提一个一般性的问题。 在您作品中经常出现上帝问题，拿撒勒的耶稣形象几乎见不到。只是在您关于Ｒ。瓦尔泽⑤的书评中，才见到您批评Ｒ。 瓦尔泽对“爱者耶稣”
所写的。尽管只是与Ｒ。瓦尔泽相关，但表明耶稣对您也有意义。 那么，他对于您有什么意义呢？
答：对我来说，耶稣就是痛心。 我当然知道，反对他不会得到任何东西。 另一方面，由于他的僭越，又是一个不令我喜欢的形象。 我从小就这样看，所以我成了分裂的人。 婴孩时的耶稣是无懈可击的。我还没有见过有谁对莫扎特不满。其实，本来谁也没对莫扎特和耶稣有什么意见。 然而，这种僭越妨碍了我对耶稣的看法。 我总是逃避表态。 每当谈到耶稣，我都不得不称病；因为我一方面不会对他有任何意见，另一方面又很想对他有意见。 这是我尚未完成的家庭作业。问：莱辛区分基督教和作为批判机构的基督的宗教对您来说没有任何意义？
答：没有。 僭越是由他引起的，并非事后才补充的。问：宗教也是义务，是伦理。 按照您的理解，宗教是否
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有义务做什么呢？
答：当我采取某种立场时，我感到自己很难摆脱我父母受苦的实例。 它一劳永逸地形成了我与行使权力、与良好行为或不良行为的关系。 我认为，整个社会都依赖于一种“父母积蓄”
，我们靠一种我们不再继续生产的实体为生。各种宗教，特别是基督教对良好行为积蓄起着非常大的作用。问：７０年代末，您在短论《谁是作家？
》中写道：“基督教愿望的内容依然是纯粹的乌托邦，我们依然忍受着统治，我们所拥有的正义依然是一种观念，直截了当地说，一种被统治者的强权机构通过强权的压制意见排拒的观念。”
据此，我提出最后一个问题：对您来说，是否存在历史的“意义目的”
，存在一种愿望最终得以实现的社会，因而宗教，包括基督教会成为多余的东西？
答：我只能说，宗教的当代表达形式恰是文学。 在这里不用考虑“目的”。这样想是庸俗的基督教的方式，我们会患病的。 不设想一个目的，人就无法生，这种看法会导致剥夺。人非整体，而是很小的一个部分。 人作为这样的一个部分根本不能有目的，自然也就谈不上有目的的整体。 关于“目的”的观念，正是我们的观念、情感和生存本性中的基督教性格。 我很想有一种能使基督教性格相对化的力量，以便允许我们用另一种方式成为虔诚的人。这就是说，不以某一目的去信奉宗教，免去了乌托邦，勾销希望原则。 天堂就在地上，不在将来，而在现在。 只有那些我们经历过的事情才能引导、或帮助、或拯救我们。 通过基督教我们能成个体吗？我们大概也会变得不幸。 我们几乎
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不能同别人共享什么了。 从我的生活中只产生出这样的愿望和需要：同所有的人分享一切。 不要孤单，这也许就是我的宗教。
注 释：①Ｒ。瓜尔迪尼（Ｒ。Ｇｕａｒｄｉｎｉ，１８５—１９６８）
，天主教神学家、宗教哲学家。 ——译者注② Ｋ。 梅（ＫａｒｌＭａｙ，１８４２�
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