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神学与当代文艺思想-第9部分
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。 在他的极其完美的一首诗中，他把毫无用途的东西变得有用了：“你就是奥尔普利德，我的国土！
这个遥远的国土光辉闪耀。“
而他仅只是在这首诗中才创造了一个可望而不可即的国家，一个更加美好的国家的返光，因而也是空想的国家。我的奥尔普利德可能是另一番景象。存在着许多可能性，许多人们可以藉此使自己变得更有人性的可能性。 其中之一就是语言。 在最近２０、３０年间，我们在语言方面的损失极其严重，不得不承认其明显的野蛮化。写作就是反抗这种情形。譬如他可以通过在学校里同孩子交谈，为他们写作来达到这
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一目的。问：如您所做……
答：是的。 这是其一。 其二，我们——其实，这一点在政治上也表现出来——在社会中几乎都迫不得已地倾向于两极分化。 这是怎么发生的，我不大清楚。 各种思想体系确已销声匿迹。 往往都是一些鸡毛蒜皮的小事导致两极分化。 我在那里看到一种潜在的、几乎如狼似的仇恨。 重新缓和这种状况，不再受仇恨的驱迫，这是向文化、宗教、甚至学校和幼儿园这样的公共机构提出的一个问题。我努力想要解开的谜团之一是，为什么在一个非权威性教育——我说的不是反权威性教育——阶段之后利己主义明显增长，斗殴、两极化、排斥异己、明显扭曲的精英思想的兴趣和倾向大为增加？
对这个问题我无法给出恰当的回答。但是，必须坚决同这些倾向作斗争，因此，不仅不能让步，还要保持细致、体贴、关切的态度，甚至在公共社会生活中，也要坚持需每日重温的温和态度。问：难道说作家在政治参与方面应比公民更涌跃？对于您来讲，是否有一种诸如作家的特殊“责任”之类的东西呢？
作家要对谁负责，可能该对谁负责？
答：作家不对任何人负责。 作家只对政治处境中的言行负责，譬如针对政治家们那些遮遮掩掩、遁辞性的、只能引起某种反应的语言样式，作家有责任唤起对于仇恨与友情、亲近与疏远、把握现实与失去现实的语感。 这些区别都是可以描述的，政治才使这种区别变得模糊。就以联邦德国自由民主党为例吧。 该党对于我来说，简
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直就是一个缺乏语言的典范。 因为，自由民主党根本就没有或者根本就不愿意阐明其纲领。 这种缺乏语言使该党遭到毁灭。 只要听一听根舍先生怎样为自己，为联盟改革的决议所作的辩护，就会看到他嘴上除了挂着６幅标语条幅外，什么也没有，好像这６幅标语已经肯定能为“自由”
政治辩护。这是一种语言的贫困，我以为，差不多算丧失了语言能力。问：这么说来，作家在语言的敏感性方面优于公民吗？
答：对，甚至在对于语言的恐惧方面也是如此。 作家有对语词的惧怕。 一个在用词方面十分认真的作家就惧怕语词的作用。 仅这一点，作家就能够对一个缺乏这种练习的人阐明，用词、用语可以引起什么样的后果。问：您的政治和道德参与有什么根据？有基督教的动机吗？您曾谈到过您的“信心”
，称“信心”
“也有了裂缝”
，这时，不仅Ｅ。布洛赫，而且《新约》也帮助您增强信心。 您写道：“我与官办教会有一种批判性的关系，因此我也参加教区工作，我想看一看事情是怎样进行的。 当有人说自己是一个虔诚的基督教徒时，这听起来使人讨厌。我不是这种教徒。我对待耶稣这一形象非常认真。”
具体地说，您在耶稣这一形象身上想要找出什么来呢？
答：我仍然坚持自己当初说过的：我羞于说自己是一个虔诚的基督教徒。 我不相信那种以虔信自诩的人。 我认为如此直截了当地说出这一点，是一种勇敢。 怀疑确实每分每秒都存在于信仰之中。 这才使人走向信仰。 然而，在倾于信仰和离弃信仰的这种交互作用中，却存在着能承受种种对立、能给人支撑的形象和话语。 对我而言，这一形象就是耶稣，这
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些话语就是他的登山宝训。 耶稣勾画了一个“人类共同生活的典范”
，亦是对一个和睦的共同生活的呼吁和激励。在我看来，这恰是耶稣形象之卓绝之处。 恰恰是这种卓绝，这种根本不能称之为乌托邦、而应称之为“使命”的乌托邦，使我们可以认为，耶稣本身作为形象乃是一种“构想”。这就是我所信仰的。问：与宗教史上的其他伟人，譬如佛陀或者穆罕默德相比，耶稣的卓绝究竟何在？
答：耶稣极具人性，他始终是人，与难以置信地温顺的佛陀或要求苛刻的穆罕默德不同，耶稣囿于一个人的形象中，然而，耶稣不否弃这种拘限，反承受这种拘限。 他从不挣脱这属人的拘限。 相反，耶稣的身体变得越来越可怜，越来越肮脏，越来越寒酸，越来越贫乏。 我认为，这就是他比其他伟人更卓绝之所在，也是他与他们不同之处。 对我来说，耶稣之位格就是“人的伟大草图”。但是，这样一个草图必须勾画出来。 您可以把勾画这一草图的人称为父。 我自己无法达到这一步。 不过，耶稣却不仅在他的布道中，毋宁说更在他的生活中让我们看到了上帝。问：您在使用“父”和“上帝”这两个词时非常小心。 基督教传统不仅信仰耶稣所信仰的，而且还信仰耶稣本人，为此便使用了“上帝圣子”这一惯用语。 这一表达式就是您难以采纳的神学概念，因而在您看来需要重新改写吗？
答：我能够采纳这些范畴。 不过实际上我也不得不一再重新改写这些范畴。这与某些特定经验和生活境况有关联。我确实小心翼翼地使用固定的惯用语。 我觉得，经常不断地审
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视和突破这些惯用语，对于有生命力的信仰非常重要。我想举例说明。在Ｊ。
Ｃ。 巴赫的受难曲中，“主”
这个词是对上帝非常亲密的称呼，这可以从特定时代的主导思想得到解释。 如果让该词从这种关联中脱离出来，那么“主”又意味着什么呢？我不知道。 这使我伤神。 这肯定同我的语言理解和我的敏感有关。当我感到某些词语已经成为理解障碍、成为时代的错误用法、成为过去之表达时，这些词语就会刺伤我。 如果有人对我说“主”这个词，说得令人信服，无可反驳的话，我当然能够接受这个词。 不过，我自己不会这样讲，这倒很怪。问：您对“救赎”的观念有什么看法？您说，耶稣是人的一个草图。 他也超越人之在吗？
答：要是他不如此，信仰就更加困难。 对我来说，问题在于：他如此清晰地点明人之拘限，指明人无法突破的局限，究竟是为什么？是为了向我们表明，我们也许有能力——现在我撇开各种传统说法——“拯救自己”。
这是非常重要的一点。 耶稣为我们作出了这种解救人、使之成人的榜样。问：所以，这是否就是超越单纯的人性的一步呢？
答：是的。问：“复活”这个概念也如此吗？
答：依我看，复活这个概念与文学有关。 我想说：复活是一种伟大的、拯救性的虚构。 受苦的人目睹耶稣之死，惊恐万分，呆在那儿，然后恍悟到耶稣还活着，他们当自我拯救。问：毫无疑问，这是您对拯救观念的一贯解释。 这就是
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说，复活便成了人拯救自己的乌托邦式的描述了？
答：是这样。问：尽管这个题目很吸引人，可我们在这里无法深入讨论。 我对您同所谓官办教会打交道的体会更感兴趣。 您参与教会机构活动的方式是什么？您有哪些体会？
答：我与教会机构的关系时亲时疏，这也与早期经历有关。 我母亲与１９４６年去世，而那时唯一出现在我们面前，几乎可以说是作领路人把我姐姐和我收容下来的人，就是尼尔廷根的一位牧师。 我绝不会忘记他。 他还健在，我也很喜欢他。 他是使我明白信仰意味着什么。 他今天还在给我阐明这个道理。后来，由于怀疑，甚至由于反思，我与教会的关系逐渐疏远了。再说，我也不大常去教会。后来，我又如梦初醒，即在我应邀参加新教教会节之前六年。 在教会节的交谈以及一些非常精细的释经文章［譬如Ｅ。 克泽曼（Ｅ。Ｋａｓｅｍａｎ）的解经］对我帮助很大。后来，在瓦尔多夫，当人们开始讨论机场西区跑道时，来了一位教区会的成员，问我或者我妻子是否愿意参加讨论。我对自己说：你到那个可能已经结了一层厚厚痂皮的地方去，这是一个机会，至少可以检验一下你所持的成见。 我去了，便体会到了这个教区会特别热情，特别有生气。 这是韦尔多派教区③，即后来纯路德派教区中的一个改革宗教区。那里的人们不断地相互质询，但也在极度紧张的关系中相互容忍。我得承认，官办教会对我再也不具有重要意义。 在本世纪，基督信仰若想要保持活力，若教会想要唤醒人们，使人
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们富有生气，官办教会及其主管人和官僚们就该退居次要地位了。 在我访问东德和那里的社区，同牧师们交谈时，我感到，那里的教会与社区的关系要密切得多，因此它同信仰之间的关系可能也要密切得多。我们的教会管理部门确实太多，众多的管理部门很快就会使教会变得教条化。 我相信，一个在某一社区认真工作了三、四年，也认真传道的牧师，在与教会管理部门打交道时，还会遇到越来越大的困难。问：尽管如此，但奇怪的是：一位作家居然在一个教区会任职。 您认为那里怎么样？我是指您的同事。答：这一点也不怪。 您可能以为，这有点希奇，有点不同寻常吧。 我一点也不这么认为。 虽然我也老受社会民主党之苦，但我却为它尽了力，而且还把它作为我政治上的故乡。但无论我是否参加某一党派，无论我是否在区议会工作，或者在教区会任职，所有这一切不过是对一个想要在公共场所有所作为的公民提供的条件。 教会就是公共场所的一个组成部分。 当然，为了能够在教区会内工作，我必须是一个新教徒，必须缴纳新教教会税。 这一点我明白。 但我照样也能把这种事重新放下。问：您是否能够与您的作家同事一起谈论您那个还鲜为人知的参与教会事务呢？
答：我可以毫无困难地与我的一些同行谈论此事，而且还可以相互理解。譬如同Ｗ。简斯。我与Ｇ。格拉斯和Ｈ。伯尔谈论这些事可能也不会有问题。 不过我还从来没有与他们谈过。 为什么，我也说不上来。 我们本来就没有想到这一点。问：这是否也同您曾经提到过的丧失语言有关？在作家
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当中是否存着一种与信仰有关的语言亏空呢？
答：没有。 更确切地说，存在着一种不断增长的对于伟大言词的惧怕。我们作家并不自信。我不把这看作一种贫困，而是惊讶、敏感的表现，看成我们作家不敢轻率地说出伟大言词的表现。问：您敢于在这次交谈中公开谈论您的信仰，这是否使您与其他作家区分开了呢？
答：没有。Ｗ。简斯也经常这样做。Ｈ。伯尔在他的许多作品中表现了绝望，因此——虽然听起来很奇怪，却成了我可以信赖的一个同伴。 文学仅仅失去了一样东西，这就是庸俗的宗教文学，即我们常说的“跪拜诗”。当然，这类诗在宗教宣传小册子中还有，尤其是在天主教会里。 不过它已经失去了自己在文学中的价值。问：我想再一次回到耶稣的登山宝训上来。 当您谈到基督教时，除了耶稣的登山宝训外，还经常出现弗朗西斯④的名字。不久前您在关于和平问题时写道：“作家也许能够尽点力，在我们的小说和诗歌中讲述在地球上只能生活一次的平和的人。 人应当保持一点童心，去掉偏见与忌妒，培养温情与新奇感，而不要再去学得、也不要再教人学得贪得无厌和争权夺势。 我知道，这是一种理想图景，一种氛围式的存在，但也历来就是可勾画出来的和平之士，这种人有如耶稣的登山宝训的使者，他们是圣。 弗朗西斯，是Ｊ。罗特⑤《约伯记》中的Ｍ。 辛格尔，是梭罗⑥的沃尔登克尔，是布莱希特的克鲁舍，是老施泰希林⑦，他们像马丁。 路德。 金或者马丁。 布伯一样，都是我的同伴。”
这与耶稣的登山宝训究竟有什么关联？
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依您看，它是基督徒行为的“根本大法”呢，还是一种以当今社会的具体强制力无法达到的理想社会的观念目标？
答：我想用一句话来回答：耶稣的登山宝训是“人之行为的根本大法”。我要强调的，它不是基督徒的，而是人的行为大法。 耶稣的宝训确实必须、能够而且应当成为人类行动的根本大法。 因此我还在想，如我的孩子们常说的那样，所有那些可以从耶稣的宝训中移植出来放到小说和诗歌中的东西，“都会产生某种结果”。
问：移植什么呢？在读耶稣宝训时遇到的问题总是：理解宝训的字面意思呢，还是理解其意义？倘若我只接受其意义，那么，宝训之尖锐性不就总是被缓和了吗？我在此只举出一些关键提法，如放弃暴力、爱敌人。答：我提到Ｊ。罗特的《约伯记》。这是我最爱读的一本书，它讲的是一个不能讲话、独处索居、性格内向的孩子的故事。 同时，也讲了一个奇迹，这个什么都不听、什么都不说的孩子，最后居然成了一位指挥家、一位音乐家。 人们当然可以把它称作寓言。 但现在您就看到耶稣宝训中的两句话所概括的我们整个一生的对立了。 一句话为：你们是地上的盐，你们会遭到践踏。 另一句为：你们是世界的光。 凡读过Ｍ。 辛格（Ｍ。Ｓｉｎｇｅｒ）作品的人，都不知不觉地读了一部分耶稣的登山宝训。 再如，Ｅ。 布洛赫在《希望原则》中所写的（至少在该书的结尾）就是《启示录》最后两章中的话语，因为布洛赫写到新天新地。 因此，不管是我在某书中认出《圣经》的话语，还是读到福音书本身，对我都一样。依我看，这就是与人及其信仰息息相关，而又用不着贴上“基督教”标
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签的文学。问：您肯定也十分关注关于思想之伦理与责任之伦理的辩论。 您本人对此有何看法？
答：我认为这样一场辩论很成问题。 我这时可以说是坐在两张制作精巧的椅子之间……什么叫思想？
什么叫责任？
什么叫伦理？
我能不能把思想与责任分开呢？
我不知道。 所以，我是坐在这两张椅子之间，而并未感到比以前更糟糕。 责任是一种非常错综复杂的现象。 我一再回到具有人性的这个耶稣身上。“他就是责任”。在这里，重要的是承担责任，有责任感的生活。问：前联邦总理Ｈ。 施密特以为，实现诸如爱敌人或放弃暴力之类戒律是个人的事，靠个人可以实现，对集体福利承担责任，是政治家的事，不能靠个人实现，两者应区分开。俾斯麦说过：“用耶稣的登山宝训无法治理任何国家。”您对此有何看法？
答：两人都是说蠢话。 谁尝试过以宝训治国呢？我一再感到困惑的是，一旦那些政治家不再是单个的人，而是负有责任的人时，他们干脆就把一个单个的人也能给他人带来的那种可能性，全都排除。依我看，这些话之所以愚不可及，还因为它们是非人性的。 迄今为止，在政治家中还没有任何人尝试过，设想在各自的历史、个体和集体的恐惧、集体的希望、固定的经验和已改变的经验方面带来不同寻常的东西。没有人这样做。 那些话语、见解和指示，简直都是按照格式用一个模子压出来的，所以人们也就总处于对立之中。 甚至在民主方面，使我吃惊的是，那些被我们选举出来的人，从前
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还能够与之交谈。 刚选出来，手中有了权，马上就变得指手划脚，表现出一种姿态来。 这根本就是人的一种病态。问：关于弗朗西斯，就我所见，您唯一直接涉及基督教历史人物形象的抒情诗，就是写他。 这首诗叫做：《致圣。 弗朗西斯的愿歌》（见篇末）。您心里是否想到了“弗朗西斯基督教”呢？
答：圣。 弗朗西斯（我在这里使用的“圣者”一词，与教会的理解不一样）早已是最接近耶稣的一个形象。 他坚持自己的秉性，为了要走出自我，他独处索居。 在这种奇特的自我意识中，我很难见到比他生活更严肃的人物形象。 弗朗西斯是耶稣之后的人，他向我指出，这样的道路就是人之路。问：依您看，弗朗西斯就是基督教的楷模？
答：是的，不过也正因为这一楷模，我对官办教会表示不满。 那些坐在自己的教会职位和权位上阅读弗朗西斯著述的人，应能感到自己不断受到他的挑战。问：一个也许是概括性的问题：依您看，信仰有什么意义？宗教又有什么意义？
答：我不想直接回答这一问题。 我先前讲过，我在政治上非常接近社会民主党。当我这样说时，我已接近一种政治，接近一种人们可以粗略地称之为社会主义的政治历史。可是，如今社会主义到底是什么呢？
譬如Ｅ。 埃普勒⑧如何理解社会主义（他对社会主义作过解释，但还远远不够）
，Ｏ。 拉丰丹⑨又如何理解社会主义？要把这些想法都搜集起来，可能并非易事。 但是，在有一点上他们也许能取得一致：１９世纪被工业社会所困扰、所改变的人在人性方面所想要维护的，不过
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是一个政治程序。这里说出了一种值得维护的基本政治立场。它涉及到团结、社会理解，以及认识到必须不断地防止拼命占有财产之类的事情。 所有这一切没有过时。 除非这一立场的根据已不成立，它们才什么也说明不了。在教会里也发生过类似的事。 教会的基本价值观和基本形态当然不能与意识形态同日而语。 但《共产党宣言》，或者说Ｋ。 马克思那部非常难读的《资本论》引起了轩然大波。但在两百年间，这两部著作仍然很难理解。 而耶稣的登山宝训却经历了近两千年，一直流传至今。 如今有许多深深陷入社会民主主义的社会民主党人，几乎绝望地思索着耶稣的登山宝训，这肯定是有原因的。 原因之一是：我们又重新到了本来不再想去的地方。我们又重新可怕地感到我们自身的禁锢。问：那么宗教就不再是人民的鸦片？
答：宗教总是可能成为人民的鸦片。我盼望着一种教会，在那里，宗教不是鸦片。
附：《致圣。 弗朗西斯的愿歌》Ｐ。黑尔特林
睡吧，弗朗西斯，睡吧！
把食物吃光的鸟儿，还有羊群中最小的羊儿温暖着大地。
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能够信仰耶稣的山上圣训５１
唱吧，弗朗西斯，唱吧！
云雀忠贞不渝，在烈火中唱着——是谁使它惊慌不已？
祷告吧，弗朗西斯，祷告吧！
山雕敢作敢为，它同黑夜一起，吹拂你的额头，还把星星擦亮。
哭吧，弗朗西斯，哭吧！
驱赶世界的乌鸦，捣毁地球上所有的房屋——为羊群祈祷。
恐吓吧，弗朗西斯，恐吓吧！
喜鹊唧喳，带着责骂避开善良——让它得到回报。
驻足吧，弗朗西斯，驻足吧！
无罪的羔羊，还有大地
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６１神学与当代文艺思想
黑色的躯体就是你的羊群。
注 释：① 默里克（Ｍｏｒｉｋｅ，１８０９—１８７５）
，德国诗人、小说家。 ——译者注② 毕德麦耶尔派：１８１４至１８４８年德国的一种艺术流派，表达资产阶级脱离政治的市民生活。 ——译者注③Ｐ。 韦尔多（Ｐ。Ｗａｌｄｅｎ）于１１７６年创立的教派。 ——译者注④ 弗朗西斯（１８１—１２６）
，又译方济各，生于意大利阿西西，方济各会创始人。 ——译者注⑤Ｊ。罗特（Ｊ。
Ｒｏｔｈ，１８９４—１９３９）
，奥地利作家、新闻记者。《约伯记》是他的长篇小说。 ——译者注⑥ 梭罗（Ｔｈｏｒｅａｕ，１８１７—１８６２）
，美国超验主义作家。 ——译者注⑦ 德国１９世纪作家冯塔纳长篇小说《施泰希林》中的主人公。 ——译者注⑧Ｅ。埃普勒（Ｅ。Ｅｐｌｅｒ，１９２６—）
，联邦德国社会民主党政治家，曾任联邦经济合作部部长等职。 ——译者注⑨Ｏ。拉丰丹（Ｏ。Ｌａｆｏｎｔａｉｎｅ）
，联邦德国政治家。 ——译者注
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五、耶稣、异教徒和呼唤上帝
——关于宗教、爱情和当今的女性经验
同ｋ。 施图克女士的�
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