燕山樵夫杂文散文精选集-第44部分

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我觉得楼主的观点有问题
空城计你就说假如被识破。这个假如就不存在，因为没有被识破
要是真的有这么多假如，那就完蛋了
作者：月玲儿回复日期：2004…2…2211：24：04
楼上各位的话都好象很有道理的样子；容我也说上几句。
在我看来；诸葛亮终于刘备还有情可原；为刘备出生入死也是大丈夫所为；毕竟士为知己者死啊；但是要诸葛亮屈居于刘禅之下就有点说不通了；对他有知遇之恩的是刘备不是刘禅；而刘禅也没有其父的胸襟与志向；诸葛亮死后他就如同丧家犬般没了主意；这不是一个为人君者该有的行为。诸葛亮的失败归根到底还是还是他自己的原因；假如他没有跟随刘备打天下；那他的失败又从何说起；同样；假如他没有跟随刘备打天下；他也可能被魏吴两国拉拢或者干脆永不出山；也许这样一来
历史就会改写了；或者是诸葛亮的成功；或者是他跟本就是俗世间一微尘；根本没有他的一席之地。既然历史无法改变；那他的失败就是无法避免的了；可能会为他惋惜；可是更应该从中吸取教训；正所谓良臣择明主而居。
作者：牛四回复日期：2004…2…2211：31：12
作者：xinpai回复日期：2004…2…2113：54：10　
智者千虑，必有一失。他呀，输在自己的智上。小智是可以习得的，大智却需要灵感的。他习得太多的小智，把大智也当小智用。想魏延提出全力以赴直击许昌，我认为是对的。所谓擒贼先擒王，想那时，蜀汉正在鼎盛时期，有五虎大将，还有魏延等武将，攻城不在话下。
而他却智这智那，不想失去即得的西川，又不想失去“借”来的荆州。这怎么行呢？老是想稳扎稳打，斩人手臂而不攻人要害。可别人又不是傻子，人家也有智慧的。不说魏，单说吴，周瑜，鲁肃，吕蒙，陆逊，虽一脉相承，却都独当一面。他能怎么样？所谓战事愈多意外愈多，他又不是完人，怎么防得了所有的意外？
先生说错了，当时蜀国除了五虎大将和魏延等战将，还有龙之军师志狼，本来完全可以统一天下，东可以灭亡日本，西可以一直打到阿拉伯，灭掉东罗马帝国。只是后来中华大帝出现了恐龙怪兽，诸葛亮没办法对付，才失败的。
作者：曲水有清回复日期：2004…2…2212：05：11
也许是输给自己吧
据说当时上方谷一战导致失败的那场大雨就是自己造成的
据说是上方谷谷口狭窄诸葛亮放火时使热空气急剧上升与空中的冷气流相遇形成了雨
我就不知道这么一个上通天文下晓地理的人怎么会不知道这见事
可见也不怎么样啊
作者：馒头馅儿回复日期：2004…2…2212：27：39
作者：枫林晚雨回复日期：2004…2…2113：12：20　
对诸葛亮评价最低的，可能当数鲁迅先生，“状多智而近妖”，从这句评语中，可以看出鲁迅先生对诸葛亮不那么感冒！
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虽然我不崇拜诸葛，但是，鲁迅那点东西离诸葛相差远着呢，鲁迅就是一个愤青，只会骂街，严重鄙视鲁迅。
我不知道你是真傻还是假傻，那是在说诸葛亮吗？那是在《中国小说史略》里谈三国演义的时候用来批评三国演义的描写的。《中国小说史略》是一本什么书，你看过没有？我看你是没看过，因为你引文都错了，错的离谱，意思全都变了。
“状多智而近妖”是说他看上去有大智慧其实类似妖人。要原文真是这句还真被你们说对了。可惜，人家原文是“状诸葛之多智而近妖”，这里的“状”是“描写”的意思，一看就是在说小说，不是在说人。拜托你既没看过原文，又不通古文，你在这儿瞎说什么压。
作者：我是小小老百姓回复日期：2004…2…2214：00：29
我觉得诸葛亮在军事上是个庸才，6出祁山，每次都走同样的道路，而且敌人在兵力上占优势，只要防守，等鼠国军队粮食用完，退兵了事，呵呵，这仗能打赢就有鬼了。历史上大多数以弱胜强的战例都讲究出其不意，攻其不备，象诸葛亮这样用兵，除非魏国统帅是个白痴，否则怎么的都能守住。
作者：bankful回复日期：2004…2…2215：04：29
o
作者：kaka1979回复日期：2004…2…2215：48：21
讲究一下辨证法吧！我认为他的失败就在不讲辨证法。
作者：weaver回复日期：2004…2…2216：19：57
最终失败还在于实力，蜀国的实力根本不足以统一天下，能偏安四十年已经是奇迹了。
诸葛亮个人谋略，也确实不是什么出神入化。《三国演义》中好几次北伐失败都是粮草不足，哪来的这么多粮草不足？只是作者没法改变历史事实，只好找个借口罢了。
作者：风中傲笑回复日期：2004…2…2217：54：52
灭六国者，非秦也；灭蜀国者，非魏也，乃蜀国自己也！不论诸葛亮是多么聪明，单凭个人力量去治理国家是不可能的事情，我们看封建时代君主就可以得出答案了，没有分工的干只会让自己先溃掉！
可能，诸葛亮是一个不可多得的人才，但是，国家不是他个人的。
作者：风中傲笑回复日期：2004…2…2217：56：41
即使诸葛亮没死，蜀国灭亡也是迟早的事啦！
作者：燕山樵夫A回复日期：2004…2…2218：10：38
鲁迅先生的《中国小说史略》，俺在二十年前拜读过。俺这篇短贴是按杂文写的，俺想您应懂得杂文与学术论文这两种不同文本的差异！
感谢您的高见！
作者：馒头馅儿回复日期：2004…2…2219：12：24
晕，我总共也就活了二十多年，您年纪还真不小。
不过我还是认为，您不管用杂文还是用学术论文的文本体裁来写作，最起码的引用不能犯错误吧。学术论文讲究有一分证据说一分话，杂文允许您有更多的引申和发挥，但是无论如何，两者都不是虚构文体吧。错误的引用一句意思完全不对的话，在从这话生出对某人某事的感想，这感想有无价值咱先不说，起码让我这样的白痴看起来有吃了苍蝇的感觉。这不是于秋雨老爱干的事吗，你还是别跟他学的好。
这年头，有人把学术论文当杂文写，把杂文当小说写，把小说当草纸写，还是被污染的，不如正经草纸好用，唉。这一段是有感而发，不是说您，见谅^_^。
作者：pangsh回复日期：2004…2…2219：36：39
‘翻开东、西方的军事战争史，不难发现，东方军事发展的核心是重在一个“谋略”上；而西方军事发展的核心始终是在发展实力（武器装备）上，其明显差异不言而喻。此种差异，在中国古代军事家们身上表现尤为明显，受孙子兵法和诸葛亮的影响是巨大而深远的，其灾难性的后果在中国近代历史上频频发生。只有在拥有实力的基础上，运用好谋略，方能常胜不败！
诸葛军师，在下为你的智慧而喝彩，为你的失败而深思！‘
朋友你这段话和在下身有同感啊！我们偌大的中国以后若想不被人欺，就必须在实力上赶上或超过别人才行的！
作者：weaver回复日期：2004…2…2221：29：21
魏延在第一次北伐时提出兵出子午谷，奇袭长安，其实是一个完全可行的妙计，虽然有些冒险。须知当时魏强蜀弱，按照正规战法蜀国是根本不可能取胜的，只有剑走偏锋才有希望。
作者：Anthear回复日期：2004…2…231：16：01
主要还是经济上
作者：fywb回复日期：2004…2…239：28：12
我认为奇袭长安成功的可能性极小，首先魏国兵多将广，曹真、郭怀、张颌都是名将，经验丰富，其次5000步卒行动缓慢，能否起到奇袭作用很值得怀疑，强攻得手可能性不大，即使攻下，前有潼关，后有魏国西北虎狼之师，又如何抵抗魏国的反扑？一旦失败，不仅损失5000人，而且失去魏延这员大将，对蜀国将造成极大的打击，此次北伐将以失败告终。
后来邓艾偷渡阴平成功主要是蜀国只有姜维一员大将，后方空虚，朝廷腐败。假使有夏侯霸驻守后方，邓艾孤军深入，没有补给，必将全军覆没。
作者：山围故国回复日期：2004…2…2310：20：45
也别说蜀国不好，所谓“文有相如之赋，武有伏波之才；医有仲景之能，卜有君平之隐。九流三教，出乎其类，拔乎其萃者，不可胜记，岂能尽数”毕竟不是胡说的。
关键还是看军力，历史上有几个南方统一北方的例子。李白说“赵客缦胡缨，吴钩霜雪明”杜甫说“况复秦兵耐苦战”看来打仗还是要靠赵客，秦兵。
作者：风后的落叶回复日期：2004…2…2311：11：47
三国时期的人也是像《围城》那样喜欢比来比去，像是骑错了什么似的……
：）
作者：他救了我回复日期：2004…2…2311：47：34
结论：诸葛先生败给了他的爱人啊；
原因：从他的婚姻过程就可以管窥到孔明的性格；虽才学八斗；但在封建的年代；没有做到郎才女貌；只达到了朗才女没貌的境界；他有才；她也有才；没有互补的婚姻是失败的；懦弱懦弱的性格展现无疑；这次婚姻严重打击了诸葛的地位感；在家中没有‘一览众山小‘的感觉；社会上也没有了同样的感觉；最终没敢夺权；郁郁而终！
作者：东方火回复日期：2004…2…2315：37：32
记得第一次进取中原时，魏军主帅是无能的夏候懋。魏延曾献计：兵分两路，由诸葛亮率领大军径出祁山。他看书率领5000精兵由子午谷奇袭长安。诸葛亮由于太过谨慎，怕中埋伏，而放弃了这条妙计。事后证明这条路魏军并没设防。如果听从了魏延这计，或许历史早已改写，也轮不到司马懿出山与他为敌了。
而后来邓艾奇袭成都也是用的这个策略。
历史上成大事者都是敢于冒险的。
共产党的天下也是有了一大批敢于冒险、勇于牺牲的仁人志士作出的杰出贡献得来了！！！
试想，要是毛泽东也象诸葛亮那样思前顾后，他还敢与强大的日军为敌吗？敢去跟拥有800万国军的老蒋叫板吗？敢出兵朝鲜与当时的世界头号军事强国美帝抗衡吗？
老蒋也是因为象诸葛亮一样想得太多而最终坐失多次抗日良机。以致引来一片骂声，从而也失去了民心！！！
作者：fywb回复日期：2004…2…2411：25：01
诸葛亮一生谨慎，不肯弄险，也是蜀国实力弱小，输不起的缘故。他看出此计成功可能性不大，而一旦失败后果又太严重，才宁可稳扎稳打。如果马谡不自作主张，听从他的安排，他打到长安的可能性很大。那时将获得关西之地和骑兵，补给也充分，以他的才能一统天下指日可待。可惜用错了马谡，一失足成千古恨，以后再没有这么好的机会了。
作者：清虚子回复日期：2004…2…2416：37：21
楼主说诸葛亮败给天意，过于空洞无物，蜀国的实力本就不行，曹魏那边实力强大，人才济济，又没什么大的内乱，能赢蜀国是情理之中。至于《隆中对》，被吹了半天，其实也不过是想当然的构想，特别是后半部分。　
作者：雾满拦江回复日期：2004…2…109：47：57
应该去煮酒：）
作者：无语之晨回复日期：2004…2…1010：13：04
算人算已算不了天
作者：花香满楼回复日期：2004…2…1010：31：35
对于三国，真想评论还是认真看史书，楼主受演义影响的还是太多。
空城计本身应该没有识破的可能，因为它是完备的，即司马当时只可以胜诸葛而不能杀，否则曹氏必然灭司马满门。所以诸葛逃都不逃，司马只好配合着退兵。这才符合聪明人假设的逻辑。
诸葛做为荆州派系的首脑，和川蜀派系斗争是很艰苦的，尤其是关羽张飞两个活着的时候。阴暗一点推测，诸葛对关羽的性格相当了解，对于孙吴夺荆州的野心也明了，那么关羽是死在诸葛的安排之下。可能这也是白帝城之前诸葛和刘备有些貌合神离的原因。诸葛排挤绊脚石的动作引起刘备疑心了吧，呵呵。
刘禅一向被认为是扶不起来的形象，有些委屈，老实说，刘禅还是挺出色的帝王，只是生不逢时罢了。
不多说了，一说历史就忍不住强调的前提是聪明人假设，千万别把这些古人当做简单的傻子。
作者：飞来飞去s回复日期：2004…2…1011：24：07
诸葛亮是河南人
作者：坛子里的鱼回复日期：2004…2…1011：31：58
天意一说，缺少根据。动不动就希冀天命，好象算命一般，对于这样的历史话题，不能抽丝剥茧，实难服众。
作者：rzr回复日期：2004…2…1012：18：24
为花香满楼顶一下
作者：多少呀回复日期：2004…2…1012：34：42
灭蜀国者，非魏也，　当然不是魏，是司马的晋
作者：goldcamp回复日期：2004…2…1013：43：51
我觉得鲁迅才近妖。
作者：ydagan回复日期：2004…2…1015：27：45
不要找原因。朝代的更替很正常，只是时间长短的问题罢了！
作者：墨剑神锋回复日期：2004…2…1015：32：44
“战略与战术失误比比皆是：千百年来被人们击节赞赏、每每称道的那场空城计之战，实际上是一场战略上重大失误、战术上侥幸取胜的战争范例，倘若司马懿识破诸葛亮的空城计真相，引大军杀入城中，诸葛亮也就做了刀下之鬼或沦为魏军的俘虏。空城计之战，是诸葛亮失算而又迫不得已而为之的一招险”
不知道大家有没有真正看过三国志，有没有发现诸葛亮是不是真的用了空城计，是不是小说家杜撰，据我所知只有赵云用过空营计。
“空城计本身应该没有识破的可能，因为它是完备的，即司马当时只可以胜诸葛而不能杀，否则曹氏必然灭司马满门。所以诸葛逃都不逃，司马只好配合着退兵。这才符合聪明人假设的逻辑。
诸葛做为荆州派系的首脑，和川蜀派系斗争是很艰苦的，尤其是关羽张飞两个活着的时候。阴暗一点推测，诸葛对关羽的性格相当了解，对于孙吴夺荆州的野心也明了，那么关羽是死在诸葛的安排之下。可能这也是白帝城之前诸葛和刘备有些貌合神离的原因。诸葛排挤绊脚石的动作引起刘备疑心了吧，呵呵。”
这种话也说得出来，真的是自作聪明
作者：imissyoumm回复日期：2004…2…1017：18：53
《三国志》似乎并没有“空城计”一说，相信是后人杜撰的。
作者：赤壁的风回复日期：2004…2…1017：28：42
楼主简直是胡言乱语，蜀不能取天下的原因很多，但究其最终原因，是战略上的劣势，而非什么天意。
还有诸葛最为人诟病的是他的用人观，他太过苛刻的用人观使蜀国后期几无可用之将。
作者：豆腐咱回复日期：2004…2…1018：41：00
愚忠！！！！！
只能这么说了
作者：我心飞扬01回复日期：2004…2…1018：42：22
诸葛亮是山东人，现在的沂南县
作者：chrisbt回复日期：2004…2…1022：07：09
愚忠！！！！！
只能这么说了
楼上的楼上~请问怎么做才不叫愚忠？
周星星还告诉我们要忠党爱国哩
作者：惹草回复日期：2004…2…1022：14：39
一群傻逼！
作者：628645回复日期：2004…2…1022：21：57
同意楼主的意见。不过，我生平最崇拜的就是孔明
作者：土司大人回复日期：2004…2…1022：46：49
司马懿　是被三国演义歪曲了的　绝代雄才
作者：远行者8回复日期：2004…2…1022：49：24
谋事在人，成事在天
作者：远行者8回复日期：2004…2…1023：00：58
话说三国，蜀汉退守是死，毕竟没有刘邦守汉中时的强大反击能力；与东吴不和，也是死，曹操得以各个击破。
汉已灭，江山难收。刘备一干人，如果能尽力联合东吴，或者投靠东吴，立孙权一家，则天下会更安稳。又可惜周瑜气量狭小，不能容人，导致联合失败。既生瑜，何生亮，周不知东吴大业败于他自己身上。老天气愤了，小子不可教，气死算了。东吴后来的将才，没有吸取教训，继续采取弱者自相残杀的政策，导致蜀汉、东吴各自元气大伤。曹操破两国，自然轻而易举。
曹操窃汉，司马窃魏，都是名不正言不顺。天下不是独家收拾，总是不稳。
作者：天上掉铁饼回复日期：2004…2…1023：21：24
只初略读过演义就敢在此舒怀？有空看看史书吧。
作者：阿枪回复日期：2004…2…1023：33：50
虽然知道诸葛亮没那么厉害
但是还是很喜欢看三国演义
我很高兴古人能留给我们这么好的一本小说
作者：沧海寻欢回复日期：2004…2…1023：46：06
造个神有什么不好？对大家又没什么影响。
作者：燕山樵夫A回复日期：2004…2…1110：44：51
俺要说的话，全在酒里啦！来来，会喝的、不会喝的，全把酒杯端起来，这可是好酒，泸州老窖，蜀国的名酒，比曹操喝的那杜康强多了，在成都一开坛，上海、长春、海口都闻到酒香！都满上，为诸葛亮先生永垂不朽、万古流芳，干上一杯！！！
作者：花香满楼回复日期：2004…2…1111：03：15
墨剑：对于历史上是否有空城计，我倾向于没有，但是对诸葛和司马之间的关系我坚持我的看法。军事才能，司马是高于诸葛的，当然，政治经济实力才是决定结果的关键，这个不多说。我相信司马需要诸葛，或者说一个有威胁力的蜀国存在，这个被评价为自做聪明，只好苦笑一声。
至于说道诸葛和关羽，我承认那是一个不负责任的玩笑。如果诸葛有心，可以安排更巧妙些，但是蜀国内部并不团结，存在派系斗争，这个该是事实，原因么，历朝历代，哪有没派系斗争的时候。^_^
主题：Re：主贴　
liuting_lover@chinaren
liuting_lover@chinaren
发表于02…17　19：56
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赞同这位仁兄的观点，顺便补充几句：以他独到的战略眼光，看到三国鼎立，欲收复天下要有几个客观条件，那就是他口中的，一旦天下有变，则派一良将出荆州，与西川之兵成犄角之势，涿鹿中原，只可惜他的，东联孙吴，北据曹操，被关羽抛之脑后，荆州一失，便已知天下大势不可扭转，但他还是，鞠躬尽瘁，死而后已，刘备得臣如此，夫复和求！
主题：Re：诸葛亮最终败给了谁？　
伏龙
jackjiang_2003@sohu
发表于02…17　21：10
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人非完人，孰能无过？况且独木难支大厦，所有的事他都管，能管得过来吗？当初他担当北伐中原的重任，在汉中屯田讲武，何有闲暇管刘禅？而且他也在奏章中提到，“陛下亦宜咨诌善道，察纳雅言，不宜妄自菲薄，引喻失义，以塞忠柬之路也”
主题：Re：主贴　
hjk…1999_NEW
hjk…1999@sohu
发表于02…17　22：35
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明知不可为而为之，实属无奈啊！天意难违！
主题：Re：主贴　
zhanp_89@chinaren
zhanp_89@chinaren
发表于02…19　12：44
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不对，诸葛亮的作为是顺从天意。天意要合，诸葛亮攻魏图天下，怎么能说是违反民意呢？
主题：Re：主贴　
天下人负我~~~~
sir_jxg@sohu
发表于02…19　13：02
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就是，天意要一统，　诸葛亮是顺天而为啊，哈哈~~~~~~~~~~~~
主题：Re：主贴　
片片枫叶情
itolpp@sohu
发表于02…19　13：56
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其实就我本人认为，诸葛亮的一生他创造了很多奇迹，他的功劳我我们不敢忘记，但是他也犯了一个错误，他从不相信别人，凡事都是一个人独撑，以至于他的才华后继无人。简单的说他是败给了自己！
主题：Re：诸葛亮最终败给了谁？　
情意绵绵
fyygr2000@chinaren
发表于02…19　15：25
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【在jkyangjy@sohu（燕山樵夫）的大作中提到：】
》樵夫兄的见解不够深刻，只是点到为止。
诸葛亮同志的评价，从古到今都差不多，作为一个杰出的军事家、政治家，诸葛亮是当之无愧。他的敬业精神也是值得后人学习的。
但对于蜀国的灭亡的理由象樵夫兄一样推给诸葛亮，我不点不同意。首先说蜀国灭亡是因为诸葛亮没能统一中国引起的，未免有点牵强附会。蜀国的灭亡有诸多原因，其中一个是人才的极度溃乏，诸葛亮将军中二十大板以上的责罚都必须经他批准，从这一点可以看出，诸葛亮没有放手给手下人去做他们能做的事情。所谓的事必躬身，我认为是很愚蠢的，他将埋没了人的主观能动性，久而久之，那个人就变成一部机器了。蒋宛等被刘备提拔的人才，最后沦落为千里之外都要请示丞相的“机器”。当然刘婵也是个难题，应给他找个好老师对他进行爱国主义教育。
——
滚滚长江东逝水，浪花淘尽英雄！
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主题：Re：主贴　
zhanp_89@chinaren
zhanp_89@chinaren
发表于02…19　15：58
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天下人负我~~~~；你别得意
统一的目的是什么？是得过且过吗？是苟且偷生吗？
逍遥自在一直是人的理想，但有一个大手一直在阻止人们实现这种理想
这个大手就是老天。
老天只允许最强的人存在于世界。
诸葛亮失败，只是因为他处于实力不强的蜀国，更要命的是：曹魏还从不犯象刘备攻打吴国这样的大错误
遇到这样的对手，他不失败谁失败。诸葛亮也应该叫：即有蜀，