摇荡的秋千--是是非非说周扬-第4部分

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　　　　李：周扬与丁玲有矛盾，我觉得也是与冯雪峰有关。
　　　　更：有些事情你们这些年轻人不知道，有些事情是奇奇怪怪的。我看你在《读书》上写过沈从文。
　　　　李：是的，我刚刚完成一本写沈从文与丁玲之间关系变化的书。
　　　　夏：解放以后，1949年第一次文代会没有沈从文，这个事情很奇怪吧。沈从文很有名气，为什么连代表都不是？当时我没有参加。大会是7月召开，上海5月刚解放，接管工作非常忙，我留在上海。后来文代会之后我到北京，有人同我谈到沈从文的问题。我问周扬，怎么沈从文没有参加文代会。周扬表情很奇怪，说：“说来话长，不谈不谈。”后来我辗转打听，原来是这么回事：沈从文在1943或1944年的时候，给当时的《战国策》杂志写过文章，陈铨主编的，他写过《野玫瑰》。陈铨他们公开拥护希特勒的。这个时候，沈从文在那上面写文章，主要讲三K主义，这个你可以查出来。聂绀弩的杂文集，宋云彬、秦似的文章有批判他的。为《战国策》写文章，就是这个问题。我当时没有写文章，因为我和他不熟，我不晓得，没看他的东西。聂绀弩清楚。聂绀弩背景是有的。
　　　　李：聂绀弩年老之后，曾讲过他们当年对沈从文的批判也有过火之处。实际上，沈从文写的那篇文章，是同陈铨有所争论，有所不同的。
　　　　夏：为什么周扬强调沈从文的这个问题呢？一是郭沫若在香港写文章痛骂沈从文。这篇文章当时我没有看，后来看了，觉得没道理。
　　　　李：这篇文章叫《斥反动文艺》，是1948年发表的，点了沈从文、朱光潜、萧乾三个人的名字，把他们骂得狗血淋头，对他们后来的命运不能说没有影响。这篇文章发表在香港的《大众文艺丛刊》上，那时你正在那里负责工作，办《华商报》吧。《大众文艺丛刊》你管不管？
　　　　夏：我不管，当时林默涵负责编。
　　　　李：当时批沈从文他们有什么背景？
　　　　夏：主要管文艺的不是我，我管统战。
　　　　李：是不是乔冠华负责？
　　　　夏：不是，是邵荃麟。这个事情后来的发展不谈了。沈从文的问题主要是《战国策》，这就不是一个简单的问题了。那个时俟，刊物宣扬法西斯，就不得了。再加上他自杀，这就复杂了。这个问题，不仅是郭沫若骂他的问题。
　　　　李：你的回忆录还在写吗？《懒寻旧梦录》只写到1949年就没有了。
　　　　夏：想要写，还没动手。
　　　　李：1979年以后，你同周扬接触多不多？
　　　　夏：后来来往不多，只是在毛主席去世之后，他来看过我。我那时住在南小街，我也去看过他几次。
　　　　李：他最后对毛主席怎么个评价？
　　　　夏：他还是很崇敬。他对两个口号问题认识到的最大问题是焦躁情绪。焦躁情绪大家都有哇，左联时期，受《联共党史》的影响。
　　　　李：周扬实际上在历次政治运动中整了许多人，他对这些问题有没有比较系统的认识，或者说反思。
　　　　夏：从正统的马克思主义文艺观来讲，从毛泽东思想来讲，对《在延安文艺座谈会上的讲话》，那他是忠于的，是忠心耿耿的。延安文艺座谈会，他做过几次报告，讲这几个问题，像文艺为什么人的问题，立场问题，这点上他很强调实际领导艺术，有偏差，有不接受人的意见，他都做检讨。所以我认为他宗派不厉害。我对胡风也不了解，《人民日报》发表他的信后，里面提到我，对我还不算太厉害，那时我在上海。这一点上，周扬比他好一点。比如，我在上海华东宣传部文化部，周扬从来没有指示我该如何如何对待胡风。《新文学史料》上讲到，彭柏山到华东宣传部之后和我关系搞不好。我是地下党出身，我做华东文化部部长，下面一个人也没有，彭柏山、胡风、刘雪苇都在上海，都是冯雪峰的人。
　　　　李：你认为在胡风冤案的问题上，周扬究竟起到什么作用呢？
　　　　夏：胡风的问题，周扬开始只是作为思想问题，没有想到作为政治问题。他批胡风时受不住，是因为上面有毛主席。这你知道。
　　　　李：我了解一点儿。
　　　　夏：他得告诉毛主席，不告诉毛主席怎么行？
　　　　李：个人因素有没有呢？在反胡风、反右中，他整了好多人。
　　　　夏：起还是起些作用。主要还是两个口号论争时候留下来的矛盾。
　　　　李：原来与鲁迅关系好的，与冯雪峰关系好的，差不多都遇到麻烦，这里面会不会有历史恩怨起作用？他会不会借反右把这些人打下去？
　　　　夏：是有一点儿，但不是主要因素。我觉得他没有搞运动的愿望。解放以后，50年代，“文化大革命”之前，周扬没有具体搞什么，写文章主要是何其芳、林默涵，批胡风也是他们写文章。
　　　　李：但他是领导者，组织者。
　　　　夏：他是受时代受环境的影响。何其芳我最清楚。何其芳完全是一个诗人嘛，解放后变成了一个理论家批评家，他受当时的组织、当时的风气的影响。作为个人来讲，他很谦虚谨慎的。但文章写得很厉害。包括袁水拍。他这个人可以说是不懂人情世故的，他本来不是文艺界的，是银行的，和冯亦代他们一批的。徐迟、冯亦代，都是中国银行的。可是袁水拍后来变了另一个样子。徐迟在写回忆录，他对袁水拍最清楚的，材料也最多。他已经发表一篇了。
　　　　李：《收获》上发表的。我下个礼拜去武汉，想去看看他。
　　　　夏：他很值得去看看。
　　　　李：你和周扬好像不太一样。
　　　　夏：不一样。我整个抗战时期，总理是叫我搞统战工作。我搞统战，对胡风也可以。50年代开他的讨论会时，他还到文化部来找过我一次，那时刚发表林默涵的文章。我和他没有直接矛盾。我是搞统战的嘛。抗战之后，统战是个重要的问题。当时，国民党土崩瓦解，他们内部一些人，总理安排我做一些工作，所以文艺方面的事介人不多。
　　　　李：我觉得，早期的周扬写的一些文章，还有翻译，说明他本质上适宜搞文艺，对文艺还是有些见解。
　　　　互：他对马恩的东西还是读了一些，对中国传统的东西，是解放后才学的。不像我们这些人，小时候就学过一些传统的东西，有些人是根本不懂传统的。周扬后来到文化部以后，开始读一些古典的作品。他告诉我，《文心雕龙》了不起，他解放后才读，我们这些人在30年代，抗战时在桂林便早读过了。他受苏联文艺思想的影响，后来是受毛主席的《讲话》的影响。他的文艺思想，可以说基本上是受苏联的影响。
　　　　李：包括19世纪别林斯基的影响。后来批异化问题时，对他的处理他觉得怎样？
　　　　夏：他写过检讨，心情不好。后来他到了广东去。回来之后，有些事牵扯到他，他过去的一些朋友开始反他，包括林默涵，这都是过去所谓的周扬的人。他过去的有些文章，就是周扬让他写的。“文革”前林默涵写文章批评我的电影《林家铺子》，便是周扬让他写的，他本人不好出面写。文章写好后，还先给我看了一看。
　　　　李：今天暂时谈到这里，希望还有机会同你谈谈。谢谢，今天谈了这么久。
　　　　夏：欢迎你还来。
　　　　（根据录音整理，未经本人审定）
　与名乙谈周扬
　　　　时间：1991年10月6日
　　　　名乙——上海戏剧学院教授
　　　　李：听说您是在健在的人中最早认识周扬的人。
　　　　名：可能是吧。1928年周扬从上海到日本留学，1930年被日本人赶回来。在上海，他遇到方信同志，他们在日本时就很熟。方信与我也很熟，都是南国社的。
　　　　李：你当时在做什么工作？
　　　　名：我当时是剧联的负责人之一，负责组织工作。方信对我说要介绍一个朋友，我和周扬就这样认识了。后来他们一起相处很好，还住在一起。我们住在闸北黄滨路的德恩里13号，沙汀也住在那里。
　　　　李：周扬是不是也参加了剧联？
　　　　名：开始周扬没有参加剧联。当时上海有一个进步剧团“摩登社”，我介绍他参加的是“摩登社”。后来剧团解散，他就和其他人一起进了剧联。日本介绍上海戏剧活动的一篇文章，还谈到了摩登社，我就请周扬翻译发表在《摩登月刊》上。
　　　　李：听说周扬也参加过话剧演出。你看过他的演出吗？
　　　　名：1931年九·一八事变后，演出活动增多。剧联的党团书记同意让周扬也参加《第四十一》的演出。他土音很重，不会讲普通话，只好让他演红军，不讲话。后来我介绍他认识夏衍，他就去了左联。
　　　　李：那时候他给你的印象如何？
　　　　名：他那时候被称为ModernBoy。他在日本呆过，很开朗，不像我们那样拘谨。
　　　　李：你和他们夫妇之间有来往吗？
　　　　名：我经常到他家，和他的第一位妻子很熟悉，他是周艾若的母亲。周艾若是老二，老大后来参加过国民党青年军。
　　　　李：后来你与他有没有更进一步的接触？
　　　　名：没有。他到延安后我就和他基本上没有了往来。我一直在学校教书，他当了领导人。1950年我到北京见到他，朋友过去是很好的。但我不去找他，他忙得很，偶尔在会场遇到，后来打交道就少了，也很少通信。“文革”后他到上海戏剧学院来，我见过一次，时间久了，也就没有过去那种交情了。对他后来的性格，我也没有什么过多的了解。
　　　　（根据谈话记录整理，未经本人审定）
　与于伶谈周扬
　　　　时间：1991年10月6日
　　　　于伶——剧作家
　　　　李：我听说在上海的作家中，你和周扬的关系最好。
　　　　于：“文革”中我被打成周扬在上海的代理人。
　　　　李：你们认识是什么时候？
　　　　于：我1933年到上海，读过他初期的理论文章，还有介绍苏联的文章。那个时候我们就认识了，都在左联。周扬最初是在剧联，后来才转到左联。介绍他参加剧联的是赵名义，他现是上海戏剧学院的教授，你还可以去找找他。
　　　　李：那个时候你对他有什么印象？
　　　　于：我听说他是大家族的后代。他告诉我，他从常德带一个书僮到长沙求学，在一个教会学校读书。后来他到上海之江大学。其实，他没有正式学历，完全是靠自学。这很了不起。
　　　　李：他参加剧联，但据我所知，他没有写过剧本。他当演员吗？
　　　　于：他满口湖南方言，他参加演出，也只是跑龙套。
　　　　李：也许是这个原因他后来放弃了戏剧，专注于文学理论翻译和评论。他和苏灵扬怎么认识的，你知道吗？
　　　　于：苏灵扬是常州人，当时在复旦大学读书。他们学校来请丁玲去演讲，丁玲有事不能去，周扬代替她去。苏灵扬是为了丁玲而去的，结果发现是周扬。后来她告诉我，她根本听不懂周扬的话。只听懂了一句：“丁玲有病来不成，让我来讲。”他们也就是从那之后认识的。
　　　　李：周扬和鲁迅的矛盾，对于他应该说一直是他的最大精神负担。
　　　　于：我想是的。他去延安时，负担很重，他认为鲁迅相信胡风的话，使他和鲁迅隔阂越来越大。解散左联被说成是周扬的一大罪过，但他是奉苏联的指示办的。徐懋庸的文章也让他非常被动。周扬到延安后，同毛泽东谈了好几次上海文艺界的情况。幸好他去延安早，不然他的精神负担会更重。
　　　　李：1949年后他和毛泽东的关系怎样？
　　　　于：我觉得周扬能感觉到毛主席对他的不满。“文革”之后的他和过去有很大不同。我们一谈话他就落泪。他原来很刚强的，从来不认为自己有错，现在就有变化了。他得病住院，我和巴金去看他，开始他只是抓着我们的手不放，后来就什么也不知道了。我最近身体不好，等以后好一些了再同你谈谈
　与萧乾谈周扬
　　　　时间：1983年8月26日
　　　　萧乾——作家
　　　　李：你和周扬有过交往吗？
　　　　萧：没有什么直接交往。30年代在上海，我和他没有接触。所有的交道差不多都是通过巴金。那时文艺界还是有山头的，我们主要是以鲁迅为中心。有巴金，有《作家》的盂十还，《译文》的黄源，还有黎烈文，大家经常在南京路的一个茶座聚会，鲁迅有时也来。
　　　　李：你1935年才到上海，能感觉出鲁迅和周扬的矛盾吗？
　　　　萧：可以看得出。除了他们之间的矛盾外，还有别的“山头”。鲁迅逝世后，都争着抬灵枢。我们这一拨人中有巴金、靳以。
　　　　李：那你们这些人和冯雪峰、胡风、萧军还不是属于一拨儿的？
　　　　萧：不太一样。和他们，还有和左联的作家打交道，主要是通过巴金。巴金人缘好，也很慷慨。他经常怕我们意事。沈从文发表文章，提出“反差不多一，惹起争论，巴金给制止，没有扩大。
　　　　李：沈从文和鲁迅关系不好，两个人好像根本没有见过面。
　　　　萧：说有“山头”，只是一个大概的说法。其实所谓不同派别的人相互之间都有交叉，并不像后来认为的那样壁垒森严。和这个人好，并不是说不能和另外的人好。像我们和沈从文关系好，同样和鲁迅也好。不过，左联是革命的，我们的距离就远一些，对周扬也就无从接触了。
　　　　李：后来周扬成为文艺界领导者之后，你和他有过接触没有？
　　　　萧：要说有就有这么一次。1954年，我还在《译文》工作。一天，送来一个信封，是周扬让送来的。他在翻译普列汉诺夫的文章，想要我帮忙校对一下。他没有写信，信封上写着“周扬办公室”。我心想你找我帮忙，连封信都没有，不免有些别扭，就把译稿退回去。连续退回去了三次。
　　　　李：你提出什么理由呢？总不能说不愿意吧？
　　　　萧：我说这与我的业务没有关系。反正不是私人关系，就有这个借口。
　　　　李：周扬会有意见吧？
　　　　萧：一次我们一起从北戴河回来，在车上他同我谈到这个问题。问我怎么退回去了。我没有多说什么，只是有些反感。到了1957年鸣放时，参加作协召开的第六次座谈会，在当时的情形下，我憋不住了，就当面对周扬放了一炮。我提到了这件事。对他说：你知道我为什么退回去吗？你本人的翻译要请我校，应该以个人的名义，不能以公家的名义。
　　　　李：他听了有什么反应？
　　　　萧：当时似乎还是表示接受我的这个批评。在我的脑子里，他一直是毛主席身边的文艺官僚。不过他还是真懂文艺，也熟悉文化界的情况。我分析，1956年把我调到《文艺报》当副主编，可能就是他提名的，要么就是胡乔木。刘白羽请我到他家谈了三次，我不同意。后来，张光年又来找我。晚上八九点来，一直谈到半夜一两点，我最后就勉强同意了。没想到只干了几个月，还闹了个“篡夺领导权”。跟着就成为了右派。
　　　　李：你觉得你如果不到《文艺报》还会成为右派吗？
　　　　萧：恐怕跑不了。在哪里我都有可能。
　　　　李：反右时周扬在文艺界的作用有多大？你认为他本意上有整人的目的吗？
　　　　萧：我想还是大的政治背景起决定性作用，他本人未必愿意看到自己负责的领域出现那么多的问题，那么多的右派。但运动一起来，个人的喜好和关系好坏，对决定别人的命运有时恐怕还是有所影响的。
　　　　李：你对“文革”后的周扬如何评价？
　　　　萧：我觉得他的悔改还是真诚的。你想，从1942年到后来，多少有才华的作家都倒在他的手下。最后，鲁迅手下的大弟子，像冯雪峰、胡风等也都在他手下倒了霉。一个人做了那么多值得反思的事情，经过几十年，如果还不是麻木不仁的，良知这盏灯还没灭的话，悔悟是必然的。我不能相信他是假的。
　　　　李：你读过他关于人道主义异化问题的文章吗？
　　　　萧：读过。他讲得还是有道理的。怎么能够把人道主义从革命中排除呢？可惜他为此而倒霉。人要独立思考，是要有一定勇气的。我看他和投机的，忽左忽右的人还是不一样。过去他执行错误的政策，也不完全是个人的责任。
　　　　李：是不是把谁放在那个位置上谁都无法改变？
　　　　萧：最好的结果大概是有的人会坚决推掉职务，做一个平头老百姓。但周扬是不会这样做的。人其实总有两面的东西，很复杂。
　　　　李：胡乔木你比较熟悉，你怎么比较他和周扬两个人？
　　　　萧：我前不久写关于胡乔木的文章。我看他也是对党外宽，对党内严。他们两个人都还是有修养有水平的，比较起来，胡乔木的古代文化修养更多一些。他很熟悉普希金，有时能背出来。周扬和文艺界另外个别人还是有所不同。他毕竟有反思，而有的人从来不反思，出尔反尔，看风使舵。运动一来，脸就变，事后佯作什么也没有发生。
　　　　李：如果要写一本周扬传，你认为应该怎样写？
　　　　萧：写他的传，我看还是得写社会。他和别的作家不一样，有的作家可能只集中写个人生活和创作就可以了。但是周扬不行。写他要扩大一点背景，写他个人的一生没有多大意思。在一段时间里，可以说周扬对于我们是个God。他不是大学者，好多文章都是中央的，既训示又解释。我认为他没有本人的个性。他是政策执行者。所以，写个人就意义不大。而对90年代的读者，写他就应该围绕当时文艺政策所形成的过程来写，帮助新一代的人了解历史，他们才会有兴趣。
　　　　李：写他当然必须这样写。周扬本身就是社会性人物，恐怕只有放在社会活动政治潮流中去写。在某种意义上，周扬最能代表20世纪整个左翼文艺运动的发展过程。我把他看作一段历史的象征。
　　　　萧：我认为当一个决定旁人命运的人并不可羡慕。他活得沉重。写他，就会涉及以许多重要的历史事件，还有这个过程中他个人的发展和作用。写纯粹的个人传记很保险，但没有意思。
　　　　李：那样写也写不好周扬。
　　　　萧：希望你能够写好。
　　　　（根据谈话记录整理，经本人审定）
　与吴祖光谈周扬
　　　　时间：1993年1月5日
　　　　吴祖光——作家
　　　　李：1957年你被打成右派，与周扬有没有关系？
　　　　吴：直接反我的不是他，反我的主要是田汉，但他是上级。反右一开始，由于我接受了反复动员而写的一篇文章，成为文艺界的大目标，又给我加上了“二流堂”，又是“小家族”，罪名可不少，一些熟人都为此被打成了右派。像丁聪，黄苗子。我当时的工作关系在北京电影制片厂，在北影开大会宣布我为右派的当天，有车把我接到田汉家中，周扬在座，还有我的专案组的人，有贺敬之、乔羽等。
　　　　李：看来是对你特殊照顾。
　　　　吴：他们主要像是安慰性质。周扬说：“不要灰心嘛！”印象最深的是田汉。他说：“把你打成右派，你以为我就可以办得到？总理专门召集一个会，秘书拿了一个提包，里面全是关于你的材料。你的事情总理全知道，是他决定的。”
　　　　李：当右派后，你和周扬见面没有？
　　　　吴：我和他没有太多的什么私交。当时，在首都剧场开过一次文艺界的大会，主要是周扬做报告。大局已定，打了无数右派。报告中点了不少人，有丁玲、艾青，还有我，念了一大串名字，后面都加上“同志”。我们这些右派都去了。记得他还说：“我们都叫你们同志，你们应该高兴，珍惜我选择的字眼。”显得很豁达的样子。
　　　　李：你说田汉整你最厉害。
　　　　晃：我很讨厌田汉。但我想：发生这样的运动，他只能跟着跑。60年代我从北大荒回到北京，第一次看戏，在后台看到他，他装腔做势连理也不想理。
　　　　李：“文革”后你和周扬的来往怎样？
　　　　吴：也不太多。但有几次见面给我留下很深的印象。一次是在“文革”结束后。剧协在校尉营的一个部队招待所开会，有几十人参加，这次会议后来有报道。
　　　　李：具体时间和内容我再查查当时的《文艺报》和《剧本》杂志。
　　　　吴：周扬是“文革”后第一次和戏剧界见面。他坐在中间，要给大家讲话，他看看大家，说不出话，先流泪了。他说：“我看到你们，很难过，我整过你们，伤害了很多朋友。现在我同你们有共同语言了，因为我也挨过整了。时间很长了，对不起大家。”
　　　　李：你觉得周扬“文革”后的忏悔和反思，是真诚的还是仅仅是权宜之计。
　　　　吴：我看是他大彻大悟。我认为他的悔恨是真诚的，不是虚伪的。最后一次见面是在他因为异化问题挨批住进医院之后。他住在北京医院，我记得是去看叶圣陶，然后顺便去看看他。一走进他的病房，只见他满面怒气。有赵寻、陆石在场。
　　　　李：陆石是谁？
　　　　吴：文联当时的党组成员。他们站在一旁，周扬气得很厉害，嘴唇发抖。我一看这场面，便觉得来得不是时候，转身就要走，说：“你们有事，我下次再来看你。”赵寻也趁机下台，连说：“你来了，我们就走、周扬同志正在发脾气。”他们走后，我看周扬在流眼泪。究竟是什么原因，他们谈论了什么，