摇荡的秋千--是是非非说周扬-第8部分

快捷操作: 按键盘上方向键 ← 或 → 可快速上下翻页 按键盘上的 Enter 键可回到本书目录页 按键盘上方向键 ↑ 可回到本页顶部! 如果本书没有阅读完，想下次继续接着阅读，可使用上方 "收藏到我的浏览器" 功能 和 "加入书签" 功能！


　　　　李：好多人都同我谈到周扬很少关心人，性格可以说异化了。
　　　　梅：我看他实际上是政治机器。最初30年代在上海时，他和胡风还一起去舞场，胡风认识崔万秋，还有一些影星，还是通过他介绍的。可见那个时候，还是能同大家一起玩，可是后来呢？
　　　　李：“文革”中对周扬的情况你们有没有了解？有文章还提到你们对他并没有落井下石。
　　　　梅：胡风对周扬没有做过落井下石的事情。“文革”一开始我们就看到了批判周扬的材料，批判17年黑线，挨斗我们也知道。四川公安厅派人来让胡风立功，胡风说：“我没有什么好说的。我这种身分，没有资格揭发，他个人的事情我也不知道，提供不出什么。”结果他只交了一两千字的表态。还要他揭发沙汀。他说他们两个人谈创作谈得来，关系还好。但胡风也知道他为人乖巧，他曾上过他的当。这不是政治问题，也不必和周扬扯上。别的就不再说了。让胡风听批斗沙汀的会的广播，他在那里睡觉。1980年从成都来北京住在国务院第二招待所，后来进了精神病院治疗，那时他对周扬仍然不放过丁玲很不满意，说：自己痛过之后还不想想过去整人的狠，真没人性。
　　　　李：1979年开文代会，听说围绕是否请胡风参加，有过一番争论。
　　　　梅：当时吴奚如、聂绀弩提出关于“胡风问题”的议案，说好多人的问题都已解决，但为什么胡风不能来参加？外面当时也有传闻说胡风要来。周扬就找他们谈话，不让他们在大会提这件事。他这个人，无论如何还是要证明他是正确的。那时林默涵还与他在一起，大会报告就是他们起草的。结果没有提到“胡风问题”。
　　　　李：当时我正好在复旦大学读书，听说吴奚如后来在《芳草》上发表了怀念胡风的文章，还在文坛上引起了轩然大波。
　　　　梅：还不是因为周扬他们的缘故。
　　　　李：“文革”后你们同他第一次见面是什么时候？
　　　　梅：1980年9月25日，他来通知我们中央发了平反文件，先和我谈，后来要我谈。他坐着红旗轿车到医院来看胡风。胡风起来坐在沙发上，周扬没有道歉，只是说：“你知道吗？我也被关了八年啊！”“中央承认了错误，承担了责任。”发像他没有责任似的。这个案子难道不是因为他们才造成的吗？周扬还说过，胡风不懂政治，我也吃了很多苦。
　　　　李：胡先生对他说什么？
　　　　梅：他只说了一句：“我希望有个家。”你知道，我们一直想有个安定的家。1953年刚在北京买了一个四合院，准备定住下去，不到两年我们就被抓了。从那之后，我们就没有了家，“文革”前胡风被释放后，希望能留在北京，可是没有允许，把我们流放到四川。这次到北京治病，还有一个愿望就是想安顿下来。
　　　　李：周扬应该可以帮忙这件事。
　　　　梅：他当场答应去解决房子。和平门的房子就是他要文化部解决的，你去过那里，后来才搬到这里。
　　　　李：除了通知平反之外，平反文件给你们看吗？
　　　　梅：只是当时让我看了一下，胡风身体不好，不能看。看一下，就收回去，说是让我们提意见，但又有什么用？我看过之后，当时就说：‘哦作为一个家属”周扬马上接着说：“你怎么是家属，你也是左联时期的老同志。”我第二天就把意见拟好，挂号寄去，但没有回信，仍然原件发下。十一届三中全会讲过，在哪个范围打倒的，就在哪个范围平反。但“胡风问题”为什么就没有做到？当年打胡风集团，声势那么大，怎么平反时只发一个内部文件就算了事？
　　　　李：1980年虽然说已经给胡风案件政治上平反，但由于没有公开，许多人还不知道。你还记得吗？1983年我在《羊城晚报》上发表了一篇胡先生的专访，还收到一个山东读者的来信，他居然还是第一次知道胡风平反了。
　　　　梅：批胡风时大张旗鼓，平反时却羞羞答答。有什么办法。
　　　　李：你怎样看周扬“文革”后的忏悔，或者说反思？
　　　　梅：可能有一点儿反思，因为他落到了这样的地步。谈异化问题，总是有自己的感受吧。他本来也想改变一下左的面目，但改变形象也得作为领导来改变。1983年一挨中央批评，他又害怕没有权，如果不检讨，就保不住位子。结果还是做了检讨，这在他公开检讨是很痛苦的。这一次促成他躺下来，脑子坏了，大概想得太苦了。什么人去看他，他都落泪。
　　　　李：这大概就是他的悲剧性。
　　　　梅：1950年他到上海来看胡风时，我们一起吃过一次饭，他对我们说：“我也是老犯错误，只要领导上一批评，我就老检讨。”他的意思实际是在做胡风的工作。胡风说：“别的可以检讨，文艺思想怎么可以说检讨就检讨？”他确实不能理解，也做不到。
　　　　李：他要做到了，也就不是胡风了。
　　　　（根据谈话记录整理，经本人审定）
　与贾植芳周扬
　　　　时间：1991年10月2日
　　　　贾植芳——作家、教授
　　　　李：你跟周扬有没有什么直接交道？
　　　　贾：我生平只与他打过一次交道。1953年周扬到上海，在“人民舞台”做报告，过后指定一些人到文协联吃茶，其中有我。不过没有什么交谈。
　　　　李：虽然如此，你是胡风冤案的直接受害者，与周扬也算有不解之缘。你是否可以抛开个人恩怨，客观地评价一个周扬。
　　　　贾：周扬是一个“五四”以后时代的人，也接受了西方文化的影响。但后来他做行政工作，学而优则仕，当官了，就有了变化。在上海时，四条汉子与鲁迅闹矛盾。鲁迅是个很苦闷的人。他们一会儿打他的招牌，残酷地利用，一会儿又批判他。他们这帮人就是搞权术。到延安后，周扬又成了毛泽东的代言人。形势紧张时，他是打手面孔，形势一松，他身上“五四”的传统就又出来了。
　　　　李：我的理解，他一直在民主自由这种“五四”时代的精神周围徘徊，最终还是基本上抛弃了，被官场政治所同化。
　　　　贾：“五四”传统的最大贡献是人的价值，人的尊严。他的内心一定是矛盾的。但是，现实却是很厉害的。作为一个知识分子，他身上有个人主义的东西。这是一个矛盾，他有内心痛苦，这不同于别的对历史错误从不仔悔的人。他翻译托尔斯泰、车尔尼雪夫斯基，对民主的东西还是有所了解。
　　　　李：忘掉“五四”传统，恐怕也不是个别知识分子的问题，带有广泛性，是值得研究的历史现象。
　　　　贾：封建主义的东西在中国知识分子身上根深蒂固，这是整整一代人的悲剧，我们这代人都受到这种影响。我不能接受“改造”这种说法。我认为我们这代知识分子应该保持自己的独立性。
　　　　李：在研究周扬时，我老想到中国知识分子的问题，谈到思想改造，究竟改掉的是什么，增加的是什么。我也曾想到应该写一本关于50年前后知识分子思想改造运动的书，不过工作量很大，也不知是否能够进行。但这个题目值得有人去做。
　　　　贾：是应该研究这个问题。
　　　　李：周扬和胡风积怨很深，你能否简单谈谈这两个人。
　　　　贾：他们都是从事左翼文艺的，在一些方面，带有共同的局限。胡风和周扬最初关于“典型问题”的争论，还是学术问题。后来才发生变化。胡风始终认为党是信任他的。1945年毛泽东到重庆谈判，与文艺界聚会，周恩来对毛介绍到胡风时，毛说：“是办《七月》的胡风同志吧？”周恩来说：“不，现在在办《希望》了。”可见毛对胡风的情况还是有所了解。舒芜1946年在上海告诉我，当时毛还敬了胡风一杯酒。
　　　　李：胡风悲剧也许就在于一直相信毛泽东对他是信任的。
　　　　贾：胡风梗直，但太偏颇，爱憎太分明。一次碰到田汉，就不理他。他不喜欢的人，从不爱理。范泉办刊物，约他写稿，他不理睬，他说：“他是什么东西？”“三十万言书”中，他说范泉是南京特务，害范泉为此挨整。《新文学史料》发表时，没有加注，我向范泉赔礼道歉。
　　　　李：左翼文艺界在很多时候，都存在着这种片面性。
　　　　贾：我的一些朋友有这个缺点。唐湜说阿垅、方然到处骂人，我们又不惹他们。的确存在这个问题。方然当年写文章，扫荡文坛，我不同意发，胡风也不同意。我们的左翼文艺，从创造社、太阳社到左联，一直好斗。“五四”时代知识分子没有纠纷，譬如与新月派就没有个人间的矛盾。李大钊的墓是胡适、刘半农他们帮忙修的，我的嫂子、李大刈的女儿受过周作人保护，帮忙。左派文人差不多都好斗，像钱杏邨、郭沫若、成仿吾，还有周扬。
　　　　李：这种现象一直延伸到1949年以后，而且越来越厉害。
　　　　贾：大家斗来斗去，几乎都是左派文人在斗。周扬斗胡风，斗冯雪峰，斗丁玲，斗完别人斗自己。
　　　　李：你自己还是没有逃脱这种命运。
　　　　贾：我开始并不想卷进来，我教书，是无意之间掉进来的。但我一直有警惕性，还觉得大学是个避风港。1948年我出狱后，胡风让我给《蚂蚁》杂志写文章，反驳当地香港的左翼文艺界对他的批评。我没有同意。我认为香港的批判一定有背景。为此，胡风、方然、阿垅都不高兴。
　　　　李：你对周扬可不可以概要地作个说明。
　　　　贾：我看周扬也是一个悲剧人物。他不同于一般的延安人物。他还算“五四”青年。“五四”青年是反对文化专制主义的，夏衍和他也有些相似。他们都曾是理想主义者、浪漫主义者。周扬也不同于丁玲。丁玲爱出风头，一个中学生出身，文化素质低，但有反封建精神。周扬的文化素质高，是有一定修养的知识分子。对这种人，我们要理性地看，不能单纯感性地看。总之，他是非常复杂的，值得你花工夫研究。
　　　　李：我想，其实写他也是写一代人，写一段漫长的历史。
　　　　贾：你应该站在更高的历史高度来看他，来写这代人。
　　　　（根据谈话记录整理，经本人审定）
　与陈明谈周扬
　　　　时间：1993年7月27日
　　　　陈明——丁玲丈夫
　　　　李：我计划找和周扬不同关系的人，来谈他们自己对周扬的看法。这些回忆和看法，可能是相互对立的，但这正是我不愿意回避的。我希望能够采取这样的方式，让不同的人来展示出周扬的各个侧面学的演绎法运用于逻辑学，为数理逻辑的先驱。地质学上，提，这样便会是一个立体的周扬，从而避免片面性。
　　　　陈：你的这个想法我看很好。这个工作也很应该做。各人有各自接触的一面，历史印象也就不一样。你这样做，可以做到实事求是，合起来就要全面一些。
　　　　李：在文艺界这些年里，除了胡风、冯雪峰之外，丁玲与周扬的矛盾，也许要算最为突出的。本来由丁玲来谈谈周扬是非常有价值的，现在当然已不可能。但自延安以来，你和丁玲长期生活在一起，对许多情况应该是很清楚的。所以我想你的看法，同样有自己的历史价值。
　　　　陈：丁玲开始和周扬的关系还是比较正常的。她当年写的《给孩子们》，里面有的人物的名字，还是根据周扬孩子的姓名来的。在延安时候，丁玲提到周扬，总是“起应”间先后编排。各卷卷首都有说明，卷末附有注释。第1—33卷，很亲热的，并没有什么隔阂。
　　　　李：他们30年代在上海左联时期，有矛盾吗？
　　　　陈：我想没有什么。在“两个口号”论争时，她还没有完全获得自由。不过在感情上，她是偏向鲁迅、冯雪峰和胡风的。特别是听冯雪峰的讲话，并不完全是从理论上判断。但和周扬谈不上有恶感，宗派情绪是慢慢出现的。
　　　　李：在延安时，文艺界的宗派是不是鲁艺和文协的矛盾，就是以周扬为代表的鲁艺和以丁玲为代表的文协之间的矛盾。
　　　　陈：萧军和舒群一起到延安，周扬欢迎舒群到鲁艺，但不要萧军。从这件事丁玲感到了宗派的影响。
　　　　李：舒群不是在文协吗？
　　　　陈：他是先去的鲁艺，后来又到文协。不过，当时即使有意见，还比较正常。丁玲编《解放日报》副刊，经常发表鲁艺学生的作品，有的还是周扬自己送来的。虽然人们老说鲁艺和文协是两派，但谁手上又拿不出证据。丁玲从不认为自己有派。1979年第四次文代会上，丁玲有一个发言，比较详细地谈到这方面的意见。你可以看看《丁玲文集》第四卷中的《讲一点心里话》。
　　　　李：这恐怕只是你个人的意见。据我的了解，说鲁艺和文协有矛盾的人，还是不少。
　　　　陈：萧军办《文学报》，可能要算一个问题。他到延安后，要在文协办一个刊物，也想搞一个地盘，得到中央文委和洛甫同志的批准，丁玲并不赞成。虽然名义上是丁玲、萧军和舒群轮流主编，实际上丁玲没有参加。萧军也对丁玲说过：你受夹板气。有一次，周扬在《解放日报》上发表一篇文章，好像是谈文艺与生活的关系。萧军他们有不同看法，就在《文学报》上发表五人笔谈。这五个人是萧军、舒群、艾青、罗烽、白朗，他们批评周扬的观点。要说证据，这大概算是一个。至于公开指责丁玲在延安就是主张暴露黑暗派的头头，是在粉碎四人帮之后的1978年，那时丁玲头上还扣着几顶大帽子，居在山西农村。
　　　　李：丁玲和周扬当时在延安个人关系如何？
　　　　陈：从和丁玲的接触，我觉得有宗派情绪，但事情并不多。有一次丁玲到党校开会，回来告诉我，散会回来时过河沟，因为下过雨，很不方便。那时周扬是骑马，丁玲步行，周扬就先骑马过去，然后下来伸手拉丁玲。但他没有劲，没有拉住，结果丁玲落在水里，两个人都乐了。丁玲笑着对我说：他真是书生，一点儿手劲也没有。这虽然是小事，但可以说明当时两人的关系还是正常的。
　　　　李：文艺整风时，丁玲、艾青和萧军都受到了批评，这与周扬有关系吗？
　　　　陈：当时即使整王实味，也不是针对丁玲的。当时的批评并没有让人感到紧张。彼此有些情绪，但没有决定性影响。
　　　　李：在丁玲和周扬之间，毛泽东后来明显偏向周扬，你认为是不是在文艺整风之后？
　　　　陈：开始毛主席对丁玲还不错，从有些资料中你可以了解到这一点。在延安时毛主席曾在丁玲面前谈到过周扬。他说：他周扬这个人，长处是听党的话，党犯错误，他错误，党正确，他正确。后来周扬编选一本马思列斯论文艺，把毛主席的文章也收进去，可能这很受毛主席的欣赏。
　　　　李：你提到过1979年丁玲在文代会上有个发言，谈到宗派掌了权就不得了。她这样说肯定有很深的感触。根据这个说法，是不是说丁玲和周扬的矛盾激化，是在1949年以后。
　　　　陈：还在这之前。1948年丁玲写完《太阳照在桑干河上》，专门送一份稿子给周扬，请他提意见。他当时是中共华北局宣传部副部长，聂荣臻兼部长。但他一直没有反应。后来在晋察冀边区举行的土地会议上，彭真说：批评干部有地富思想，作家里有没有？也有人有。比方说，作家写地主家的女儿如何漂亮，贫农家里怎样脏。丁玲想这是指谁？《桑干河上》的初稿她当时只给周扬看过，别人都没有看过。这就很奇怪。萧三曾和我们住一个村子，蔡树藩就问过他：丁玲怎么会写这个？
　　　　李：你们是不是怀疑是周扬在彭真那里汇报的？
　　　　陈：他的身分容易接触上层，只要随便议论一句，就能在领导同志那里造成印象。丁玲认为这样做是很厉害的，周扬很会来这一套。
　　　　李：《桑干河上》后来怎样出版的？
　　　　陈：1948年丁玲去匈牙利前，到中央集中，路过周扬家，向他要回稿子。周扬还给他，什么也没有说，好坏都不说。丁玲把书稿带到中央所在地，交给了胡乔木，还有艾思奇、江青、陈伯达。艾思奇和乔木都说可以出版。周扬后来认为丁玲到中央告他的状，根本没有这回事。乔木打电话到大连，让抓紧出版，以便丁玲出国访问时，能够带上。书就是这样出版的。出版后，周扬对这本书还是冷淡，建国后出版“人民文艺丛书”，开始也没有把这本书列进去，后来有人提意见，这才又列人。在苏联评选斯大林文艺奖时，据朱子奇在丁玲逝世后的一篇悼念文章《永不消逝的春天》中谈到，国内有权威人士对此书有否定性的评论，但后来还是得了奖。在这种情况下，作协党组开会，才决定让冯雪峰写评论文章。
　　　　李：朱子奇的文章发表在什么地方？
　　　　陈：发表在《丁玲纪念集》中，你可以查一下。1957年丁玲被打成右派后，作协副主席一职被撤销，在周总理的建议下，才保留了作协理事。1958年6月，她从中宣部下放到东北北大荒改造，是中宣部开的介绍信。不知道这个介绍信是谁写的，到下面后让地方的干部都觉得无所适从：介绍信说介绍丁玲来体验生活，从事创作。如从事创作就不给工资，如参加工作，就评级评薪。大意是这样。真不知道怎么会写这样没道理的信。
　　　　李：“文革”后周扬对丁玲是否改变了一些？
　　　　陈：在晚年，丁玲注意团结他。80年代丁玲创办《中国》杂志时，给阳翰笙写过一封信，里面讲到，我们老一代在30年代为了一个目的，在一个恶劣的环境中还能合作，为什么现在反倒不团结了呢？
　　　　李：那次创刊座谈会我参加过，记得是我这些年所见到的文艺界最隆重的聚会。胡风、曹禹、艾青、萧乾等，好像在京的老作家能来的都来了。但好像周扬没有来。
　　　　陈：丁玲在晚年还是注意维持和周扬的关系。在国外访问时，丁玲从来没有讲是周扬整的她，只是讲是党的一些失误。尽管他在这件事情上，多少负有责任，但他已经做了检查，没有必要还说他。但他对丁玲的态度并没有多少好转。1978年我们还在山西，周扬在北京，丁玲的女儿去见他，他说：现在你妈妈的历史疑点可以排除，但污点还是有的。
　　　　李：据我所知，关于丁玲的历史问题，持周扬这种看法的不止他一个人。
　　　　陈：我们1978年刚从山西回到北京时，住在文化部招待所，冯牧、荒煤来看过我们。听说后来他们到西南组织人写文学史。有的人问丁玲怎么写，荒煤说你们自己看着办，再问，他说《桑干河上》还是可以提一下的。这样，30年代的左联时期和抗战时期就都不见丁玲了。1982年我们在大连碰到唐韬，他说：“我主编文学史，有一节对丁玲大姐很不公正，准备修改。”一年后我们又在浙江义乌冯雪峰讨论会上相遇，他又说：“改写起来很困难。”结果他没有修改。你看，围绕丁玲的事情就是这么难办。1979年四川文艺出版社要出版纪念冯雪峰的书，要丁玲赶写了一篇。书出版后，封面上署的是丁玲。巴金等著。于是，北京就有人打长途电话质问四川文艺出版社的编辑部为什么把丁玲放在前面。《十月》重新发表《莎菲女士的日记》，袁良骏还写了一篇评论同时发表。同样有人要编辑部检讨，质问他们为什么要发表这个作品。反正对丁玲不利的事情很多，蛛丝马迹不少。
　　　　李：1979年丁玲参加了文代会，右派平反是同时决定的吗？
　　　　陈：当时是由作协做出结论。张僖把结论拿来给丁玲看。主要有三条：1．历史问题由中央处理，不是敌我矛盾；2．反党集团问题不存在，1956年就宣布摘了帽子；3．右派属于错划，结论是给予恢复党籍恢复级别。别的不说，第二条就挺荒唐。说是1956年宣布摘了帽子，1957年反右时不是又重新拿出来整丁玲吗？虽然如此，为了顾全大局丁玲还是草签了。就是在这个时候，我们去医院看过周扬。第四次文代会开会前夕，丁玲于6月、9月两次书面向作协党组提出恢复党籍的要求，但如石沉大海。后来有人告诉我，党组讨论过丁玲的要求，周扬和夏衍都反对。后来这个问题得到解决。
　　　　李：后来中共中央是不是另外发了文件为丁玲彻底平反？
　　　　陈：是1984年以中组部的名义发到县团级，宣布彻底平反。
　　　　李：周扬对此是什么态度？
　　　　陈：这个文件是在我们的要求下拟定的。我们向组织部提出，宣传部通过，送到书记处，乔木批了。然后，送几个当年的当事人征求意见。林默涵写的是：完全同意。刘白羽写的是：同意，在这个问题上我有错误，应该检讨。
　　　　李：我听说当年丁玲的专案就是刘白羽负责的。
　　　　陈：文件发布之后，他到家里来专门向丁玲道歉，在丁玲去世后，他写文章承认自己要负历史重责。林默涵在一次会议上，专门跑到丁玲面前，承认自己当年的错误。周扬却不一样。当把文件送到他那里时，他居然说：“这件事情为什么事先不和我商量一下，我还是宣传部的顾问嘛。”这就是他的态度。陆定一的批示是：没有意见，由他们搞吧。张光年把文件压了一个多月，后来在中组部的催促下才退回，他说当时南京大后方的情况很