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体制迷墙-第10部分
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桓龃笱Ы淌诘氖杖肟梢匝�8口之家，而且过的是中等生活。事实上，在美国，中等生活也是比较舒适的生活了。三是教授本人对工作有很高的追求，他们都希望自己在这一领域做到卓越，这是一种精神氛围。
第39节：课堂学不到东西
熊丙奇很显然，国内教授的收入待遇难以与美国大学教授相比。这也被认为是难以保证教授队伍质量，让教授所有精力都投入教学科研的一个重要原因。另一方面，也有人指出，有生存才有发展，“仓廪实则知礼节”，目前大学资源还不充足，我们不可能向教授提出高标准，尤其是高的伦理标准。
郑元芳办教育确实要投入大量的资金，我所在的俄亥俄州立大学每年的总经费达到24亿美金，其中，约9亿美金来自学费和州政府的投入，其余的则来自教授的科研经费、学校向社会提供的服务收费，以及社会捐赠。从目前情况看，要大幅度提高国内教授的收入，让他们做到一个人的收入可以让4口之家过上像美国一样舒适的生活，还不现实。但国内大学教授的工资待遇正在不断提高并达到了一个相对较高的水平，我认为现在的水平已具备了高的伦理标准的基础。
熊丙奇怎么才能做到这一点呢？由于工资待遇不高，有的教授可能会去兼职，而由于兼职，可能敷衍教学，培养研究生不认真，科研质量也不高。
郑元芳较高的收入以及较高的标准，应该是对等的。但是，从教授的角度看，作为社会精神的象征，不能因为收入不够高，而降低自己的道德标准，甚至干出违背学术道德的事情。当然，教师群体的道德水准，也可以说是社会道德水准的缩影，要提高整个社会的道德水准，这是一个很具有挑战性的问题。比如，同样是教育孩子懂得谦让，在美国，车子来了，大家不会一哄而上，会很自觉地维持秩序，可在事业上他们却十分强调竞争，在追求高水平的研究、发表高质量的文章、获得更大的市场份额上，可以说丝毫不让。但这种竞争不是无序的，有公平、合理的规则，大家都必须遵守这个游戏规则，而一旦违背游戏规则，将受到严厉的惩罚。
熊丙奇你在美国期间，遇到过多少学术道德问题？他们是怎么处理的？
郑元芳学术道德问题，在美国很少发生。我听到的大概有两起，一起发生在一名学生身上，博士论文抄袭别人的著作；另一起发生在一个知名学者身上，有人检举这名知名学者在申请国家科学基金的研究计划中，抄袭了他人的点子。国家科学基金会审查属实后，作出的处罚是，十年之内不能申请该基金。对于一名科学家来说，这是一个相当严厉的处罚，几乎可以说已经将其踢出了学术圈。
原因17：课堂，学不到东西
年轻人是有一腔热血的，问题是，为什么这腔热血没有爆发出来呢？没有变成他们现在应该有的一个非常好的精神状态呢？这是我们教育上的问题。
四年前，刘西拉教授做过一项调查，调查结果显示，80％的学生对大学教学不满意，觉得大学课程没有什么收获。
四年后，刘西拉教授在清华大学和上海交大四年级比较好的学生中，再进行了一次调查，结果显示，仍然有2/3的学生对大学前三年的课不满意或者基本不满意。而且，这些参加调查的都是班上比较好的学生。
再过一个四年，如果再进行一次关于大学教学的学生调查，按照现在的趋势，我们能得到什么结果呢？
有学生因此说：大学，对于没进的学生，是天堂；对于进入的学生，是地狱，在浑浑噩噩中消磨最美好的青春时光。
对话观点：
开放环境下的思想教育最大的特点是什么？就是不能灌输，而是要在比较中鉴别。
如果连课都不好好备，这样的老师就没有资格教学生。一个不称职的老师，还谈什么思想教育？老师连专业课都教不好，你怎么去以身作则？有些老师靠点名才能保证出勤率，如果你是这样的老师，我觉得你很可怜。
我觉得在各行各业包括公务员在内，中国的教师还是各种人群里面最优秀的团体之一，我们有一大批非常优秀的老师，关键是要有好的制度，把他们的潜能发挥出来。
对话人：刘西拉、朱永新
熊丙奇你认为今天的大学生素养出现了哪些问题？
刘西拉从大学生的状态来看，总的感觉是现在的学生讲物质的多了，讲精神层面的少了。具体来讲，我觉得精神的东西太少是指在奋斗的目标、追求的目标这些方面，高尚的东西太少了，物质的东西、短期的东西相对比较多，这似乎是一个总的趋势。但是，问题不是出在年轻一代，而是出在学校和我们教师身上。
熊丙奇大学生的素质与他们生长的氛围，与学校、社会有很大关系。
刘西拉我们的年轻一代，还是有一腔热血的，他们也热爱自己的祖国，也想为自己的事业奋斗，如果你直接接触学生，可以很深刻地感受到这一点。我举一个例子，我每年给清华大学、交通大学，甚至给同济大学的一年级学生讲“土木工程概论”，这门课的最后一讲就是讲的素质。而素质的第一条，我说非常重要的就是要热爱自己的祖国。讲这一条的时候，我曾经举过几个例子，讲到我的同学是怎么在西北奋斗了一辈子，也讲到我的学生从国外拿了博士学位回来以后，到现在还念念不忘他自己的家乡，甚至还希望可以到家乡去工作：“清华大学不缺副教授、教授，但是我们家乡缺我。”我讲这些例子的时候，一年级大学生，清华的、交大的、同济的有很多都掉了眼泪。就是说，年轻人是有一腔热血的，问题是，为什么这腔热血没有爆发出来呢？没有变成他们现在应该有的一个非常好的精神状态呢？我觉得这是我们教育上的问题。社会在进步过程中必然会有各种各样的影响。我们现在是开放的社会，教育将面临更大的挑战。大学生的素养问题，不能责怪年轻一代。
第40节：减少思想教育的痕迹
熊丙奇学生需要引导，可我们的老师并没有给他一个比较好的引导。你能不能对老师如何引导学生谈一些看法？我们的现状如何？我们的老师应该怎样为人师表？
刘西拉对老师来讲有三个问题。第一个问题是，在今天是否需要对学生加强思想教育？有没有这个意识？是加强思想教育，还是放任自流？不管你教什么课，所有的教师都要想想，你有没有这个观念。
熊丙奇这个问题很关键，提起思想教育，很多人首先会想到这是“两课”老师的事情。
刘西拉我不同意这些人的说法。这对“两课”老师来讲压力太大了。我们现在是在开放环境下进行思想教育。开放环境最大的特点就是整个世界都摆在你的面前。开放环境下的思想教育最大的特点是什么？就是不能灌输，而是要在比较中鉴别。在开放环境中比较，在开放环境下鉴别。通过比较，找出我们现在要走什么道路，怎样规划自己的未来。如何在比较中鉴别，我们现在还不大熟悉。以为就是靠上课，就像过去一样，马克思主义是灌输进去的，我就拼命灌，以为这样就可以了，实际上这是不对的。有的“两课”老师，认为现在这个只能靠灌输，这也值得研究。我跟同学讲“土木工程概论”，有人说你在做思想教育工作，可我从来没有讲这是思想教育，我讲“土木工程概论”，讲我的同学和我的学生，他们选择什么道路，我跟他们讲这个就可以了。我想，作为一名教师，你是不是有这方面意识，这是一个很重要的问题。
第二个问题是，你既然有了这个意识，就要寻找思想教育的载体。你必须要找一个载体，不要在那里空洞地讲理论。空洞地讲理论，很多学生不愿意听，我坐在那里也不愿意听。比如我讲“土木工程概论”，我要让一年级学生一进入这个领域，就知道他们从事的是什么事业，让他们知道这个事业对国家发展有多么重要的作用，他们今后将对国家和社会有哪些作为。这门课就是一个载体，这就是我寻找的载体。
熊丙奇这么说的话，我们现在很多专业课老师都有载体，因为他在给学生上课。可我们发现很多课现在学生不想上，他们认为上这个课没有用，认为上这种课是浪费时间。
刘西拉我曾经听过一个书记做报告，当时我是系主任，是从报告厅后面进去坐在学生中听这个报告的。我看到周围有不少同学在做课外作业，有的听着托福听力。书记在上面做报告，但是他们基本没有听。他们出席了，可是没有听。我回去跟这个书记建议，我说你这个报告还不如不做。我建议他可以租几部大客车，把这帮学生装到北京远郊，到张北地区，到贫困山区去看看那些缺碘的村庄。一个村里很多的痴呆症，你就带他们在村子里面走，不用说什么话，你带他们走一圈。回来再看看长城内外，当年抗战的地方，然后回到学校。一天工夫，你不用做任何报告，学生就可以谈出很多体会，这个不是很好吗？你做了半天报告，大家听着托福，做着课外作业来听你的报告，这个没有意思。所以，你要想办法改变一下，采取一个新的办法，让大家在不知不觉当中就可以得到很多收获。但是你自己首先要有这个意识，再去找到一个载体。
第三个问题是什么？是要减少思想教育的痕迹。我能体会同学们为什么不大喜欢今天谁来给我们做一个政治报告，或者一定要叫我们做什么。我们要减少这种做法。你不要老是以一种教育者的身份，摆出“我对你进行思想教育”的架势。我反过来问你，这些问题你是不是都搞清楚了？包括在市场经济下社会主义很重要的一些特点，你是不是都搞清楚了？为什么你就在那里以一个教育者的身份来教育别人？所以我想，可以减少这种方式。这样的话，就三句话：不管你教什么课，“加强思想教育的意识”；“寻找思想教育的载体”，你的课就是载体，你跟学生接触，你的为人就是载体；“减少思想教育的痕迹”。
熊丙奇这些道理似乎大家都懂。但是现在的老师实际上连对自己的专业课好好备课都有困难。你四年前有一个调查，说80％的学生觉得大学课程没有什么收获。如果老师连专业课都没有上好，你还要求他对学生进行思想教育，这个难度是比较大的。
刘西拉如果连课都不好好备，这样的老师就没有资格教学生。一个不称职的老师，还谈什么思想教育？我最近在我们年级里比较好的学生中做过一个调查，大概仍然有2/3的学生对大学前三年的课不满意或者基本不满意。而且，这些参加调查的都是班上比较好的学生，如果包括比较差的学生，这个不满意率可能还要高。所以，比起前几年那个数字来讲，不满意率并没有降低多少，可能还是差不多。评价老师教得好不好，不是看那些官方的调查表，而要从学生中看他们直接的反映。我觉得教学质量没有明显的起色，问题仍然很严重。老师连专业课都教不好，你怎么去以身作则？有些老师靠点名才能保证出勤率，如果你是这样的老师，我觉得你很可怜……你的课都不能吸引学生坐到教室里，还要靠点名，强迫大家坐在教室里。我上课就不是这样的。我告诉同学们，你们必须交课外作业，必须参加我所有的考试，三次笔试、一次口试。如果你们能够做到以上要求，可以不听我的课。可是没有同学不听我的课。他们知道，如果不听，课外作业是做不了的，更无法参加考试。
第41节：现代化教育
作者补记现在有一个时髦的词汇，叫“现代化教育”。什么是现代化教育？在很多人的认识中，就是现代化的教室，有多媒体教学设备，使用多媒体教学手段。在一次与学生的沟通中，很多学生一致提到，他们真想把教室里的电脑砸了，“老师上课就给我们放PPT，对着PPT念，而PPT就是书本内容的概要！以前上课，无论如何老师还要做一些公式推导，给我们一点思维的空间，现在，整个公式都放出来了，还要老师讲课干啥？”学生们更提到一个经典的场景：一次停电，电脑用不了，放不了PPT，老师居然不能上课……原来他根本就没有备课，PPT是从别的老师那里借来的。
熊丙奇我们不要把学生逃课、不爱学习的责任推到学生身上。
刘西拉最无能的教师才把这个责任推到学生身上。你怎么不把你的课讲得能把学生诱惑回来？你干什么去了？你在这方面动脑筋了没有？你整天怪学生，学生迟到，学生上课不好好听讲。学生上课迟到是什么原因？研究生班就是三十多个人的课，你上了两三堂课能不能叫出他们的名字来？如果你叫不出来，你就连学生都不了解。上课你敢不敢提问？学生好和不好你能分清楚吗？分不清楚你还算是一个合格的老师吗？
熊丙奇谈学生素养的问题，最后还是回到了我们教育者身上来。
刘西拉去年我刚刚从香港回来时，一个学生对我讲，我们现在有的老师给全校研究生开课，一开课就吹自己怎样怎样。后来学生很快明白，这个老师整个在吹牛。所以听了一两节课以后，对不起，就不听了，许多同学就退课了。什么原因呢？学生知道他们没有学到东西，光听老师在给自己吹牛，给自己描绘。这个老师从本质上来讲，素质是比较低的，尽管这个老师有一些漂亮的头衔，但是学生还是不欢迎。我觉得教学效果好不好，很关键是看学生的反映。
熊丙奇你认为采取怎样的措施，才能让我们的教师重视教学，让我们的学校重视对学生的教育？
刘西拉我认为一个真正有本事的学校，不应该随便批评学生，没有差劲的学生，只有差劲的学校。学生满意率比较低，反映出的问题是教育体制改革方面还有大量的工作需要做。首先是对教师的要求。我们现在有些老师从大学里拿了个博士学位，发表了几篇论文，就在工学院里教书，他连称职的工程师执照都还拿不到，却在这里教工程，怎么教？至少在我们土木工程系里教工程结构的老师，如果连国家注册结构工程师的执照都没有，怎么教？实践不过关。此外，理论过关了吗？计算能力方面呢？这是对老师知识上的要求。另外我们很多老师只会结构分析，不懂系统，不懂社会。在工学院只会数据分析，不懂系统工程和社会工程，这是不够的。工程要受自然规律和社会规律约束，你不懂社会行吗？
熊丙奇我们安排一些老师给学生上课，却并没有真正看这个老师是不是合格，是不是优秀。老师不优秀，怎么可以让学生优秀？
作者补记大学安排教师，其实没有选择的余地，高等教育的大扩招，使师资队伍严重短缺。好的教师，优秀的教师，首先被安排到研究生教育中，而且他们还被独立学院、民办学校聘去上课；留在本科教育中的教师，很少有优秀的、大师级的人物。教育质量下滑已是不争的事实。
刘西拉上讲台给大学生上课的老师，经过了什么样的测试？长期不能上讲台的教师，我们请来干什么？现在很大的问题是我们教师的能力结构和教学态度严重影响教学质量。拿应用学科来说，很多教师基本上是从课堂到课堂，然后马上再到课堂去教学生，没有实践经验。他们应该到企业、到应用的部门去，要参与实践，如果没有这方面的实践知识就很难教给学生有用的东西。比如说教会计学的，应该在会计师事务所兼职或者是从事过一段时间的会计工作；如果是教法学的，应该到律师事务所兼职一段时间；教师范大学的教师，自己要到中学去上半年或一年课。
国内很多一流的大学，很多重要的位置并不是被很有本事、出类拔萃的人占领，他们中的有些人，甚至是本事一般的人，只是先来了，占了这个位置。这批人是不是应该更换成更符合于这个学校水平的人？我想是可以的，但是这个机制在哪里？机制现在并不明确。他们一样当教授、当博导，在那里坐着，有的还是行政负责人。你能把这个人拿掉？如果你没有机制拿掉，更有本事的人怎么能出现？怎么干？我们现在之所以人员更新得不够，主要原因是淘汰机制不健全。另外，有不少人大学毕业第一年就给学生上课了，而这在以前是不可想像的。过去，大学教师第一年当助教听课，第二年帮助导师批改作业，第三年才能上课。
第42节：人才培养的认识
作者补记在教学过程中，目前存在五大问题，一是“知识为本”的指导思想；二是“刚性”的教育模式；三是“繁、难、偏、旧”的教育内容；四是“单向灌输”的教学方法；五是“记忆考察”的考试方法。
熊丙奇另外，学校很多的政策是不导向老师走向课堂，不导向老师好好教育学生。
作者补记大学对人才培养的认识，可以从1999年扩招时的有关分析中得到。1999年扩招时，领导提出教室不够可以增加座位、增加使用时间，宿舍不够可以到外租借房子，图书资料不够可以凑合着用，可怎么就没有考虑过教师不够的问题？是不是他们认为一个教师给100个学生上课比一个教师给20个学生上课更具有规模效应？
刘西拉大学在科研评估上有非常具体的指标。但是，在教学评估上的指标，或者说怎么来测算一个老师教得好不好，这方面的科学评价，应该说是还远远不够的，还没有很好的评估系统。而且，评价出结果以后，也没有给他们应得的好处。科研出了一篇文章很明确，给多少钱。但是热衷于教学的，在教学上投入很多的，学生反映很好的，怎么去评估他，奖励他？对领导来讲，他们不一定很勤政，因为论文的篇数是可以数的，在哪个杂志上发表了几篇，数完了就给钱。教学呢，教得好和不好，学生有各种不同的评价，你怎么分别好坏？这需要花功夫才能弄清楚。因此热衷教学的没有得到应得的好处。比如说考试，有一个我从清华请来的博士，他教课的时候，人家这门课考一次，他考三次，最后学生反映这门课是他们几年来觉得上得最好的一门课之一。是什么原因呢？同学说，这个老师考试多。这时系主任就去调查，说：“我从来没有听到学生说考试考得多的课反而是好的，都希望少考。”但同学们反映，多考了，知识掌握得牢固，这门课收获最大。要知道考三次和考一次，在批阅考卷的工作量上就是三倍之差。三倍工作量投下去，有没有报酬？没有报酬，完全是年轻教师自己付出。在这些方面，学校常常没有下工夫去甄别，也没有花工夫去发现哪些是在教学上投入多的教师。所以，补贴的钱就给了出论文的了，而教学上投入得多的不能得到好处，没有得到应有的回报，这是教育体制上面的问题。
熊丙奇我曾听一位老教授说，有一位年轻老师，在选课说明会上公开对学生说，你选我的课，来不来上课我不管，学期结束包管大家全部通过。这居然获得了学生热烈的掌声，选课的学生很是踊跃。由于学校的教育问题，在大学里，没有多少学生真正有学习的兴趣，能把自己的兴趣和专业学习、就业结合起来的学生就更少了。
作者补记缴费上学的大学生，按理应该对大学教育质量提出更高的要求。他们可以这样想，我是缴费上学的，把学费、生活费等折算到每节课中，上课没收获，就等于浪费了这一节课的钱。可是他们中有不少人并不这么想，因为他们追求的是一张文凭，而不是接受教育的过程。缴了钱，拿到了文凭，然后就有用人单位认同，就是划算的。毕竟，我们还是一个学历重要性超过能力重要性的社会。
朱永新很多大学的年轻教师，自己的人生观问题还没有解决，他们也是一路高考走上来的，他们自己还没有形成人生观、价值观，要他们帮助大学生，根本就不知道怎么帮。我不赞成现在的辅导员制度，应该用导师制替代现在的辅导员制。我在大学做教务长做了五年，也认识很多辅导员，他们中很多人，自己的思想问题都没有解决，怎么解决人家的思想问题呢？我主张用导师制来强化导师的个人责任。所有的教授和副教授，你必须对学生的人生成长负责，要和学生讨论人生观、价值观，引导他们正确地看待问题，引导他们正确对待生活中的挫折，教他们怎么做人。
熊丙奇这很有道理，可是能实现吗？怎么操作？
作者补记即使实行导师制，也不一定能解决相关的一些问题。就拿目前实行导师制的研究生教育来说，现在一个导师带的学生太多了，而且，越是有点社会知名度的老师，报考的学生越多，他本人的社会活动也越多，根本就没有时间与学生交流。有的学生半年见不到一次导师，有的老师估计连自己带的学生的名字都叫不出。再说，老师怎么负责学生成长？成长的标准是什么？最后可能演变成发表多少国际论文、申请了多少项专利这类“物质标准”。这样的话，导师与学生之间，还是“授业关系”，没有传道，也没有解惑。另外，现在的大学教师队伍，有一个很严重的问题是，很多老师根本就没有教书育人的经历与经验，不懂教育学，也不懂教育法。以前还可以跟着老教师当一段时间助教，
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